vadnyul 2007.09.20. 08:11:25:
"Zavarosfejű képzelgő vagyok, úgyhogy a vitából kiszállok."

Kár megsértődni ezen, nem személyeskedésnek vagy sértésnek szántam. Én tényleg úgy látom, hogy azoknak az embereknek, akiknek a tetteit elsődlegesen valamilyen vallási meggyőződés irányítja, valami probléma van a vezérlőrendszerével.

"A Bibliánál csak a katolikusok rosszabbak ugye?"

Ennél azért kicsit összetettebb ez a kérdés. Nekem semmi problémám semmilyen vallásos meggyőződéssel, amíg az egyén, illetve saját kisközösségük szintjén marad a dolog. Az egyházak / hívek maradjanak távol a napi politikától, a tudományoktól, ne akarjanak belekotyogni a szekuláris állam világi törvénykezésébe (terhességmegszakítás), az adóm elköltésébe, vagy az iskolai tanrendek kérdésébe, és végképp ne próbáljanak morális alapon ítélkezni mások felett. Foglalkozzanak az elméleteikkel szépen a templomaik falai mögött, és kész. Aki kíváncsi még rájuk, odamegy, aki meg nem, azt nem kell zaklatni.

Molnargoreny 2007.09.20. 09:17:59:
"... nem látok az idealisták és materialisták közt érdemi különbséget, hiszen egyikük Isten létében, másikuk a nemlétében hisz..."

Ez a motívum rendre előkerül a hasonló témájú beszélgetések során, pedig egy aránylag szimpla érvelési hiba.
Próbálom egyszerű analógiával megvilágítani: strand. Az egyikre nagyon prűd emberek járnak, a nők egyrészes, kabátnyi fürdőruhában napoznak, és a férfiak is térd alá érő gatyát hordanak. A szomszédos strandon lazábbak; a csajok monokiniznek, a férfiakon kis úszónadrág van. A két társaságot az öltözéke alapján különböztetheted meg. Nem messze az előző kettőtől ott a nudista strand. A nudista meztelen, nem egy másik fürdőruhát hord, hanem SEMMIT. A semmi nem egy másik ruha. A semmi jelen esetben a fürdőruha abszolút hiánya. A nudista nem a másmilyen fürdőruhát hordó ember, hanem a semmilyen fürdőruhát hordó ember. Ugyanígy a materialista természettudományokra építő ateista nem egy másik hívő, hanem egy nem hívő. Az ő eszköze a világ megismerésére nem a hit, hanem a meggyőződés.

"... és egyikük álláspontja sem áll a mai helyzetben közelebb a tudományos bebizonyításhoz."

Melyik bizonyításra gondolsz?

"Egyszóval hinni, illetve reménykedni lehet - és szép dolog is, továbbá erkölcsi támaszt is ad sokaknak, azaz a társadalom számára is hasznos."

Hogyne lehetne, és azzal is egyetértek, hogy egészséges keretek között kimutatható társadalmi haszna van. Viszont, ezen kereteket túllépve, szélsőséges esetekben háborúkhoz, népirtáshoz vezethet, ahogy a történelem során láthattuk nemegyszer.

"Ez a motívum rendre előkerül a hasonló témájú beszélgetések során, pedig egy aránylag szimpla érvelési hiba." ... "Ugyanígy a materialista természettudományokra építő ateista nem egy másik hívő, hanem egy nem hívő."

Nem érvelési hiba. A "nem hívő" per definitionem nem egyéb, mint olyan személy, aki abban hisz, hogy nincs valamilyen nem materiális akarat, mindenható, legfelsőbb lény, Isten, ahogy tetszik. Tekintettel arra, hogy bárki a világnak csak minimális részét ismerheti meg meggyőződés alapján (mondhatni elhanyagolhatóan apró részét, és különösen filozófiai-lételméleti téren), az, hogy nem tudott meggyőződni Isten létéről, nem legitim ellenbizonyíték. Már csak azért sem, mert akkor nagyon-nagyon tudományosan végig kellene vizsgálni az egyház bizonyítékait (pl. a felvilágosodottabb időkben is rendre előforduló, elég alaposan regisztrált "csodatételeket", még ha ez neked elsőre hátborzongató ötlet is). Egyszerűen arról van szó, hogy a nem anyagit az anyag felől nézve nem okvetlenül lehet megismerni, ennek bízvást lehet elvi akadálya is. Következésképpen az, hogy a csakis az anyagban hívők (azaz az ettől eltérő létezésben nem hívők) nem tudnak meggyőződni arról, hogy esetlg nincs igazuk, éppenséggel törvényszerű is lehet.
Az egyház szerepét én az utóbbi másfél évszázadban egyre pozitívabbnak látom - egyszerűen nincs helyette más, sajnos. Ugyanakkor a "hit nélküli egyház" alighanem semmit nem ér. Az egyházak (és itt most a bevett nagy felekezetekre, nem a szektákra gondolok) a rendkívül hasznos, és sokszor senki más által el nem vállalt karitatív feladatokon túl közvetítenek egy (elég magas) erkölcsi elvárást, ami a mai világban esszenciálisan szükséges. Továbbá: a kiterjedt és biztosított szabadságjogok mellett aligha kell újabb inkvizíciótól, hasonlótól tartani.

Molnargoreny 2007.09.21. 01:13:11
"A "nem hívő" per definitionem nem egyéb, mint olyan személy, aki abban hisz, hogy nincs valamilyen nem materiális akarat, mindenható, legfelsőbb lény, Isten, ahogy tetszik."

Azt látnod kellene, hogy a "nem hívő" véleményének a meggyőződés az alapja, nem egy hit. A magyar eléggé kifejező nyelv, a két szó két különböző fogalmat takar. Amíg valaminek a létezéséről nem győződtünk meg, addig nemlétezőként kezeljük. Ez pedig alapjában véve más, mint nem hinni a létezését.

"... az, hogy nem tudott meggyőződni Isten létéről, nem legitim ellenbizonyíték."

Félreértesz két dolgot. Először is; a materialista tudományszemléletnek egyáltalán nem áll szándékában ellenbizonyítékkal szolgálni egy olyan állítást megcáfolandó, mely megalapozatlansága miatt még be sem került a vizsgálható kérdések közé. Másodszor: a bizonyítás annak a feladata, aki valaminek a létezését állítja. Ásatlan kutat igencsak nehéz lenne bizonyítani, ezt a rómaiak óta tudjuk.

"... nagyon-nagyon tudományosan végig kellene vizsgálni az egyház bizonyítékait (pl. a felvilágosodottabb időkben is rendre előforduló, elég alaposan regisztrált "csodatételeket", még ha ez neked elsőre hátborzongató ötlet is)."

Miért lenne ez nekem hátborzongató? Részemről nagyon is támogatnám, hogy tudományos igényességgel menjenek végig ezeken "csodatételeken". A lehetőség mindig fennáll, hogy tapasztalhatunk, tanulhatunk valami újat. Ha pedig esetleg az derülne ki, hogy mégsem csodák történtek, az is fontos tanulság lenne.

"Egyszerűen arról van szó, hogy a nem anyagit az anyag felől nézve nem okvetlenül lehet megismerni, ennek bízvást lehet elvi akadálya is."

Rendben, de induljunk el a kályhától. Először bizonyítsuk azt a nem anyagit.

"Az egyház szerepét én az utóbbi másfél évszázadban egyre pozitívabbnak látom - egyszerűen nincs helyette más, sajnos."

Tény, hogy az inkvizíció óta sokat javultak, de lenne még hova fejlődni. Egyre nagyobb szakadék tátong a vallásos tanítások és a modern társadalmak között, és ha ezt valahogy nem lesznek képesek lereagálni, akkor néhány generáció alatt elveszítik az összes hívőiket.

"Ugyanakkor a "hit nélküli egyház" alighanem semmit nem ér."

Konkrétan mit értesz "hit nélküli egyház" alatt?

"Az egyházak (és itt most a bevett nagy felekezetekre, nem a szektákra gondolok) a rendkívül hasznos, és sokszor senki más által el nem vállalt karitatív feladatokon túl közvetítenek egy (elég magas) erkölcsi elvárást, ami a mai világban esszenciálisan szükséges."

Nagyon cinikus kérdés, ha felvetem, hogy a pedofil homoszexualitás is ezek közé tartozik-e?

"Továbbá: a kiterjedt és biztosított szabadságjogok mellett aligha kell újabb inkvizíciótól, hasonlótól tartani."

Persze, az euroatlanti kultúrkörön belül ma már nemigen. De nézd csak meg, mire képesek iszlám szélsőségesek a vallásuk nevében.

Vagy ha jobban megvizsgáljuk a világ jelenleg legforróbb kofliktuspontját a Közel-Keleten, mit látunk? Hogy ott a legreménytelenebb az összes szereplő számára elfogadható megoldásra jutni, ahol a három nagy világvallás "találkozik". Ahol hitek, vallásos víziók akadályoznak meg bármiféle gyakorlati megoldást.

Max, eszembe sincs megsértődni. Nem vitakozom veled, sőt, még a saját álláspontomat sem próbálom megvilágítani neked. Mert nem érdemes.

OK, maradjunk ebben.

"Az egyházak / hívek maradjanak távol a napi politikától, a tudományoktól, ne akarjanak belekotyogni a szekuláris állam világi törvénykezésébe (terhességmegszakítás), az adóm elköltésébe, vagy az iskolai tanrendek kérdésébe, és végképp ne próbáljanak morális alapon ítélkezni mások felett."

Ez most a hívekre vagy az egyházra vonatkozik akkor?

"Azt látnod kellene, hogy a "nem hívő" véleményének a meggyőződés az alapja, nem egy hit."

A nem hívőének tényleg nem, de a materialistának már igen.

"Rendben, de induljunk el a kályhától. Először bizonyítsuk azt a nem anyagit."

Oké, na de hogy? Mivel ez a valami - per definitionem - kívül van a materializmus keretein, így nemigen lehet ennek a módszereivel bizonyítani.

"Persze, az euroatlanti kultúrkörön belül ma már nemigen. De nézd csak meg, mire képesek iszlám szélsőségesek a vallásuk nevében."

Ez érdekes kérdés, és nem vagyok túl profi a témában, de amennyire én látom, annak ami a Közel-Keleten folyik nem a vallás az alapja, vagy legalábbis nem abban a közvetlen értelemben, hogy az ottani jóemberek emberek azért robbantgatnának, mert jött valami szakállas muksó és azt mondta, hogy ez most baromi jó ötlet lenne, és kapnak érte 72 szűzet (vagy mazsolát, vagy valamit).

Max,

kicsit a hitvita-dologhoz: azt a modszert, amit tudomanyos modszernek nevezunk, empirikus bizonyitekok, kiserletek eredmenyenek megjosolasa stb. alapvetoen a kulso, fizikai vilag vizsgalatara talalta ki az emberiseg. Erre a celra kivaloan meg is felel.

Azzal is egyetertek, hogy amikor a vallasok olyan allitasokat tesznek, ami az anyagi valosagra vonatkozik, akkor az gaz, ha az az empirikusan ismert valosagnak durvan ellentmond, es nincs benne egy olyan belso logika, ami eselyt adna ra, hogy igaznak bizonyulhasson egyszer.

De. Ugy tunik nekem, hogy ez a tudomanyos modszer mintha nem igazan mukodne akkor, ha a vizsgalat targya maga az ember. Pontosabban az emberi lenyeg, az emberi tudat, romantikusoknak: lelek, mindegy, hogy hivjuk.

Ott indul a dolog, hogy a tudomanyos modszer sarokkove a kiserletek eredmenyenek megjosolasa, marpedig olyan kiserlet, aminek az eredmenye egy szabad akarattal biro leny donteseitol fugg, sohasem josolhato meg 100%-os pontossaggal.

Elkepeszto mennyisegu anyagot sikerult osszehordani az elmult szaz evben pszichologia, pszichiatria es szociologia cimszo alatt, aminek a 95% -a puszta jozan esszel meg tapasztalattal belathato baromsag. Aki ot evig fizikat tanul az egyetemen, az meg tudja mondani utana, hogy egy egyszerubb kiserletnek mi lesz az eredmenye. Aki ot evig pszichologiat, annak egy fel szazalekkal se lesz nagyobb eselye ra, hogy megjosolja, hogy milyen pizzat fogok rendelni ebedre. Aki viszont sose tanult pszichologiat, de latta az elozo harminc rendelest, van egy olyan 40% eselye ra.

Egyelore tehat nem tudok jobb modszert az ember mint olyan megismeresere, mint a tarsadalmakban egyutt elo emberek sok-sok generacio alatt kiforrott, lecsapodott tapasztalatkincse. Ezek tobbnyire vallaskent fogalmazodtak meg, mert... mert a fene tudja miert, de tobbnyire ugy. Talan azert, mert ha valami annyira erthetetlen, mint az ember, de megis valami altalanosat akarunk mondani rola, akkor valami olyasmi lesz az eredmenye, ami egyszerre homalyos es altalanos, a vallasok meg valami ilyesmik. Raadasul reszemrol nem is szeretem azt a kifejezest, hogy az ot vilagvallas. Kurvara masok a kozel-keleti hitvallasok es a tavol-keleti tapasztalatvallasok. De utobbiakrol majd kesobb.

Ami a hitvallasokat illeti, a legjobb talan, ha nem vesszuk szo szerint a dolgot. Ez az egesz isten-dolog egy nagy metafora. Egy kodnyelv, vagy szebben megfogalmaza, egyfajta kolteszet (mivel az is kodnyelv). Nyilvan misztikus es irracionalis, mivel rengeteg olyan ember munkaja van benne, aki nem tul muvelt es nem tul "e'les"... de ettol meg a tapasztalataik hasznalhatoak. Ez az elosztott racionalitasmodell egyik peldaja. Pont mint az evolucio. XY lehet, hogy 99%-ban baromsagokban hitt, de az az egy dolog, amit pont eltalalt, az masokra is hatassal volt, bekerult az evszazadokrol evszazadokra gorgetett hagyomanyba stb.

Szerintem a filozofia funkcioja, hogy ezt a kaotikus masszat valahogy racionalis formaba atultesse. Tehat a hitvallasokat mint hetkoznapi emberek altal, elosztottan "termelt", elegge homalyos, de sokszor jol mukodo filozofiakent latom. Az nyilvan nem szerencses, ha a tudomannyal probalnak konkurralni.

Meg egy gondolat. Erdekes modon a (hit)vallasok rondabbnak neznek ki legalabbis igy az internet mogul, mint szaz evvel ezelott. Nem amit csinalnak, mert az javult. Az rondabb, amiben hisznek.

Valamikor tenyleg a hagyomany volt az alapja: az emberi kozossegek a maguk igenyei szerint formalgattak a vallasokat es amiket egy atlag hivo ember ugy altalaban gondolt, annak kurvara keves koze volt a Bibliahoz, csak hivatkozasi alap volt.

Mara viszont a hagyomanyokat sikerult kiirtani, es a helyukbe benyomult a fundamentalizmus. Ma nagyon sok hivo ember fundamentalistabb, szukebb latokoru, mint 100 eve, mert nekialltak ujrafeltalalni a vallast, mivel a hagyomany megszakadt.

Elnezegetem neha az amerikai internetes forumokon nyomulo kreacionistakat - szornyuek. De azert azok, mert a hagyomanyok kinyirasaval megszunt a lehetosege annak, hogy egy adott kozossegnek meglegyenek a maga helyi erdeku, lokalis igazsagaik. Ehelyett csak ket lehetoseg van, vagy mindenaron abszolut igazsagot formalsz a velemenyedbol, vagy beismered, hogy tevedtel. 100 evvel ezelett egy vallasos ember nyitottabb volt, mert nem valami nagy abszolut izebol taplalkozott, hanem egyszeruen csak abbol, amit az alsokesztolci metodista pap eppen mondott a hetvegen, ami ott es akkor es nekik igaz, lokalis igazsag, nem globalis. Megengedhette maganak, hogy felsokesztolcon meg mas legyen az igaz. Most viszont mindenkinek csak globalis es abszolut igazsagaik vannak - ezert van az, hogy a vallas ma rondabban nez ki, mint regebben.

Shenpen: egy picit off: írtam neked még egyet a következő poszthoz, de nem jön elő (a 20 között ott volt, amíg benne volt a 20-ban). Nem akarom "kidugattyúzni" (rájöttem, hogy a blog.hu-nál ha egy komment "beszorul", kell egy másikat utánaküldeni, és az kilöki), mert éppen annál a posztnál ez ízléstelenség lenne, de olvasd el, te hozzáférsz (vagy lökd ki egy dugattyúval aztán moderáld ki a dugattyú-kommentet).

Azt hiszem, ezúttal te pontosabban érzed, mire gondolok, mint Max. Egyszerűen arról van szó, hogy az anyagra irányul az összes tudományos módszerünk - következésképpen a nem anyagot ezzel nem is lehet vizsgálni. Nem arról van szó tehát, hogy próbáltuk, de nem ment eddig, hanem arról, hogy próbálni sem tudtuk - és nem kizárt, hogy ez esetleg elvi lehetetlenség is.

Egyébiránt manapság már a legbigottabbnak mondott katolikus egyház is másképp áll a tudományhoz, mint régen. Galileit, Giordano Brunot még kényszerítették, megégették - ma már a pápát is újraélesztik, ha lehet. Katolikus iskolában teljesen normális környezetismeretet tanítanak, a kreacionista tanokat csak hittanon - és az egyház ma már úgy áll ehhez, hogy a 6+1 napos teremtés szimbolikus, nem kell szó szerint érteni - még az evolúció is lehet igaz, csak épp Isten indította el magát az életet. Nem kizárt, hogy így is van.
Rakovszk is megmondta, hogy ami az anyagi világ keretein kívül van, azt nem fogjuk látni se mikroszkóppal, se távcsővel. Ugyanakkor vannak arra utaló bizonyítékok, hogy a "lélek" elszakadhat a testtől. Az úgynevezett testenkívüliségi élmények, vagyis amikor válságos műtét altatása, vagy épp klinikai halál (ilyen a legtöbb) alkalmából a delikvens, aki mellesleg tökeszméletlen volt, olyasmit érzékelt nagy pontossággal, amit fektéből akkor se láthatott volna, ha magánál van. Ilyen esetem (többször) nekem magamnak is volt. Megmagyarázni nem tudom mással, mint azzal, hogy valami ott volt mögöttem, ami kijött a tagból, és leselkedett (pl. az EKG-t "látta" az eszméletlen klinikai halott, noha az nem is felé volt fordítva, hiszen nem neki kell azt néznie...). Ilyen, jól dokumentált esetből mostanra igen sok gyűlt össze. "Tárgyi", "anyagi" bizonyíték persze nincs, nem is lehet - de számomra meggyőzőek. Ugyanúgy, amikor az első általam sikerrel élesztett embert (aki hamar magához is tért, tiszta tudattal váltunk el tőle) megkérdeztem azon frissiben, hogy tudja-e, hol volt. A válasz: persze, a mennyországban... Különben pedig nem mondtuk meg neki, hogy időközben klinikai halott volt, a kérdésen túl más információt nem kapott. Hümm. Erre mondj valamit, Max:-)

Megint jól elebeszélek, hátha lesz némi értelme.
A Galilei és aBruno ügy sem érthető a kor ismerete nélkül. Csúnya dolog volt, több szempontból is, de nem erről makognék itt össze-vissza.
A 6+1-es teremtéstörténetet már Szt. Ágoston is hat korszaknak gondolta. És érdemes azt a történetet a korabeli teremtésmítoszokkal összehasonlítani, az egymást kaszaboló istenekkel. De ez is mellékszál. A teremtés, ahogy MG is mondta, nem a hogyanról szól, hanem arról, hogy Isten alkotta (tette a semmiből létezővé) a világot, idővel, térrel, fizikai törvényekkel, evolúcióval együtt. De sem a hogyanról, sem a világ múködéséről nem mond semmit, sőt, bár lehet hogy meglepően hangzik ez az evidencia, nem is akar. Aki azt hiszi, hogy a katolikusok többsége szó szerint veszi a teremtéstörténetet, az nem kicsit van eltájolva. (Éppen ezért szoktam jól szórakozni azon, hogy kedves tájékozatlan tudálékosok mennyire nem tudnak semmit.)
A lélek elszakadhat a testtől: a halál pillanatában. A klinikai halálból visszajöttek élményei nem tekinthetők megdönthetetlen és minden tekintetben elfogadható istenbizonyítéknak, vagy a lélek létezése fizikai bizonyítékának teológiai szempontból.
Az, hogy a klinikai halálból visszajött azt mondta, hogy a menyországban volt, személyesen neked vagy neki lehet bizonyíték, de ez nem elég erős bizonyíték általánosan.
Ja, és ha valaki kreacionista tanokat tanít hittanon, akkor nyugodtan kössetek bele. Mert a kreacionizmus pontosan az, ahogyan nem használható a Biblia: olyasmit magyarázna, amire az nem készült.

rakovszk 2007.09.21. 15:01:35:
"Ez most a hívekre vagy az egyházra vonatkozik akkor?"

Az egyházakat a szekularizációval már egyértelműen kizártuk a törvénykezésből.
A napi politikában, a vallásos emberek aktivitásában ugyanakkor egyfajta antiszekuláris áramlatot vélek felfedezni. Szerintem ez nagyon komoly veszélyeket rejt magában.

"A nem hívőének tényleg nem, de a materialistának már igen."

Mondom, itt a szóhasználattal van a baj.

"... ez a valami - per definitionem - kívül van a materializmus keretein, így nemigen lehet ennek a módszereivel bizonyítani."

Konkrétan mit értesz az alatt, hogy "per definitionem kívül van a materializmus keretein"?

"... amennyire én látom, annak ami a Közel-Keleten folyik nem a vallás az alapja, vagy legalábbis nem abban a közvetlen értelemben, hogy az ottani jóemberek emberek azért robbantgatnának, mert jött valami szakállas muksó és azt mondta, hogy ez most baromi jó ötlet lenne, és kapnak érte 72 szűzet (vagy mazsolát, vagy valamit)."

Valóban nem ebben a primitív értelemben a vallás az alapja. Izraelről, mint a világ egyik legforróbb konfliktuspontjáról beszélek. Ez a hely jelenleg három világvallás víziójának ütközőpontja; az ortodox izraelitáké, akik Istenre mint ingatlanügynökre tekintenek, az amerikai keresztény fundamentalista támogatóiké, akik hite szerint a Megváltó csak akkor jön el, ha a Szentföldet Isten kiválasztott népe lakja, és a muszlimoké, akik ugyancsak ragaszkodnának vallásuk szent helyeinek birtoklásához. A konfliktus ebben a formában egyszerűen feloldhatatlan.

Max: "Per definitionem kívül van a materializmus keretein" (én is valami ilyet mondtam) = ha egyszer ez a "szellem", avagy "Isten", egyszóval az a bizonyos mindenható, de anyagtalan akarat (avagy: lélek), akkor az egyszerűen nem anyag, és nem is olyasmi, ami az anyaggal egyenértékű (lásd pl. a fényt, ami egyszerre részecske és hullám). Mármost ha VAN ilyesmi, világos, hogy az anyag vizsgálatát végző tudomány sehogy nem fogja észlelni.

Vadnyúl: az egyik rendkívül értelmes és olvasott exkollégám mondotta: akit sikerül újraéleszteni, az nem is volt rendesen meghalva. És ez nagyrészt így is van. De azért túl könnyen lépsz át a dolog fölött. Hogy teológiailag ez bizonyíték vagy sem, én nem tudom, mert nem vagyok a teológiában jártas. De hogy a delikvens tökeszméletlenül hogy a fenébe emlékszik például az EKG-görbéjére, ami a nem is felé fordított monitoron megjelent - ezt én nem tudom magyarázni másképp, mint azzal, hogy átmenetileg kijött a lélek belőle, sőt, a lélek látott is.

Shenpen 2007.09.21. 15:42:47:
"... a tudomanyos modszer sarokkove a kiserletek eredmenyenek megjosolasa, marpedig olyan kiserlet, aminek az eredmenye egy szabad akarattal biro leny donteseitol fugg, sohasem josolhato meg 100%-os pontossaggal."

Kötve hiszem, hogy bármilyen, tudományosan komolyan megalapozott kísérlet célja ez lett volna. Az ötvenes-hatvanas években zajlott, titkos CIA kísérleteket is azzal zárták le, hogy az emberi elme annyira komplex, hogy a közvetlen és abszolút befolyásolásra tett minden igyekezet eleve kudarcra van ítélve.

"Elkepeszto mennyisegu anyagot sikerult osszehordani az elmult szaz evben pszichologia, pszichiatria es szociologia cimszo alatt, aminek a 95% -a puszta jozan esszel meg tapasztalattal belathato baromsag."

Természetes, hiszen egy aránylag fiatal tudományágról van szó.
Arról nem beszélve, hogy ezeken a területeken sok olyan ember ott lábatlankodik, akik semmi másra nem képesek, csak locsogni, hetet-havat összehordani.

"Aki ot evig fizikat tanul az egyetemen, az meg tudja mondani utana, hogy egy egyszerubb kiserletnek mi lesz az eredmenye. Aki ot evig pszichologiat, annak egy fel szazalekkal se lesz nagyobb eselye ra, hogy megjosolja, hogy milyen pizzat fogok rendelni ebedre."

Ez soha nem volt célja. Egyébként ha nem is ebben a közvetlen formában, de a pszichológiának eléggé komoly eredményei vannak az emberi befolyásolhatóság, kondícionálhatóság feltérképezésében. Gondolj a reklámokra például. Nem száz százalékos a hatékonyságuk, de a nagy tömegek befolyásolására elég jó hatásfokkal alkalmazható módszerekkel készülnek. És e meglehetősen fiatal tudomány segítségével nagyságrendekkel több mémet tudnak sikeresen elterjeszteni, mint a többezer éves vallások minden tapasztalatukkal együtt.

"Aki viszont sose tanult pszichologiat, de latta az elozo harminc rendelest, van egy olyan 40% eselye ra."

Mintázatfelismerés.

"Egyelore tehat nem tudok jobb modszert az ember mint olyan megismeresere, mint a tarsadalmakban egyutt elo emberek sok-sok generacio alatt kiforrott, lecsapodott tapasztalatkincse. Ezek tobbnyire vallaskent fogalmazodtak meg..."

Az ember mint olyan megismerése, az emberi lényeg - ezek olyan szinten homályos, megfoghatatlan ideák, amikből szükségszerűen homályos és megfoghatatlan megfejtések következnek.

Egyébként szerinted hol hozzáférhető ez a bizonyos tapasztalati kincs? A Bibliában, a Koránban, a Talmudban?

"Kurvara masok a kozel-keleti hitvallasok es a tavol-keleti tapasztalatvallasok."

Persze.

"Ami a hitvallasokat illeti, a legjobb talan, ha nem vesszuk szo szerint a dolgot. Ez az egesz isten-dolog egy nagy metafora."

Rendben, de akkor nem kéne a helyére tenni? Épp azoknak lenne a dolga, akik hisznek benne. Összejönni, és elismerni, hogy kérem szépen, a Biblia című fantasy valóban tartalmaz egy csomó olyan kijelentést, amit mi sem veszünk komolyan, de azért továbbra is hiszünk valamiben, ami szerintünk így és így van. Ezentúl ezt hívjuk kereszténységnek / katolicizmusnak / akárhogy.
Nem ez lenne fair már csak önmagukkal szemben is?

"... de ettol meg a tapasztalataik hasznalhatoak."

Egyetértek, hogy vannak benne használható gondolatok IS. Ha egy vallás csupán használhatatlan gondolatokból állna, valószínűleg tíz évet nem érne meg, nemhogy több ezret. Szükség van szimpatikus, a mindennapi életben jól használható vivő-mémekre, amikhez kapcsolva eladhatók azok a mémek, amikre a pszichobiznisz épül. Tehát a kérdés az, hogy mivel a vallás mémjei csomagban érkeznek, a használható résszel mennyi használhatatlan, vagy esetleg kimondottan ártalmas mémmel fertőződik meg a hordozó.

"XY lehet, hogy 99%-ban baromsagokban hitt, de az az egy dolog, amit pont eltalalt, az masokra is hatassal volt, bekerult az evszazadokrol evszazadokra gorgetett hagyomanyba stb."

Ez azért elég gyenge hatásfok, ismerjük el.
Elfogadnád a tudomány eredményeként azt a védőoltást, ami százból egyszer használ? Szívesen vezetnél olyan autót, ami száznaponként egyszer indul be? Vennél olyan számítógépet, ami százból egyszer nem fagy le?

"Szerintem a filozofia funkcioja, hogy ezt a kaotikus masszat valahogy racionalis formaba atultesse."

Rajta, alig várom.

"Tehat a hitvallasokat mint hetkoznapi emberek altal, elosztottan "termelt", elegge homalyos, de sokszor jol mukodo filozofiakent latom."

Ezt másképp látom. Szerintem minél homályosabb filozófiáról van szó, annál kisebb az esély rá, hogy jól működjön, ugyanakkor annál nagyobb az esély rá, hogy jöjjön valami gátlástalan barom, és a saját hasznára fordítsa az egészet.

"Az nyilvan nem szerencses, ha a tudomannyal probalnak konkurralni."

Túl finoman fogalmazol.

Shenpen 2007.09.21. 15:55:32:
"Erdekes modon a (hit)vallasok rondabbnak neznek ki legalabbis igy az internet mogul, mint szaz evvel ezelott. Nem amit csinalnak, mert az javult. Az rondabb, amiben hisznek."

Erre próbáltam célozni az előbbi postban is. Látok egy veszélyes visszarendeződési kísérletet, és köszönöm, de nem kérek belőle.
Lelkiismereti szabadság, vallásszabadság - ezek mind alapjogok. Viszont a vallásszabadság fogalmát éppen maguk a vakbuzgó hívők értik félre. A vallásszabadság ugyanis nem pusztán azt jelenti, hogy mindenki abban hisz, amiben csak akar, és ha éppen úgy tetszik neki, hát berendezheti hit nélkül is az életét. Azt is jelenti, hogy az egyik nem kényszerítheti a másikra a hitét, illetve a hite nevében nem írhat elő a másiknak cselekvési formákat.

"Ma nagyon sok hivo ember fundamentalistabb, szukebb latokoru, mint 100 eve, mert nekialltak ujrafeltalalni a vallast, mivel a hagyomany megszakadt."

Pontosan erről van szó. És kapnak hozzá politikai támogatást, mert a politikus csak a nettó tömeget látja, aminek olyan jó az élére állni.

Pár éve készült egy felmérés, hogy az amerikai választók kit látnának legkevésbé szívesen az elnöki székben. Az ateista végzett az első helyen. Kevésbé szimpatizálnának egy ateista elnökkel, mint egy nővel, egy afro-amerikaival, vagy egy homoszexuálissal.
Most, a választások közeledtével a demokraták minden igyekezetükkel azon vannak, hogy meggyőzzék a közvéleményt: mennyire buzgó templomjárók is ők. LOL

"Elnezegetem neha az amerikai internetes forumokon nyomulo kreacionistakat - szornyuek."

Valami ijesztően ostobák. És amikor ehhez az ostobasághoz ambíció is párosul, az félelmetes.
Pár éve itt járt valamelyik Darwin-leszármazott, és tett egy körutazást az országban. A túra végén adott egy interjút, amiben elmondta; nem gondolta volna, hogy az USÁ-ban ennyien vannak leragadva a XVIII. század szintjén.

"Most viszont mindenkinek csak globalis es abszolut igazsagaik vannak - ezert van az, hogy a vallas ma rondabban nez ki, mint regebben."

Igazad van, ez is benne lehet a pakliban.

Molnargoreny 2007.09.22. 02:19:14:
"... ha egyszer ez a "szellem", avagy "Isten", egyszóval az a bizonyos mindenható, de anyagtalan akarat (avagy: lélek), akkor az egyszerűen nem anyag, és nem is olyasmi, ami az anyaggal egyenértékű (lásd pl. a fényt, ami egyszerre részecske és hullám). Mármost ha VAN ilyesmi, világos, hogy az anyag vizsgálatát végző tudomány sehogy nem fogja észlelni."

Igazad lenne, ha a hívők pusztán ennyit állítanának, és nem többet. De ők többet állítanak, nevezetesen teremtést, feltámasztást, csodákat - vagyis azt, hogy ez a "szellem", avagy "Isten", az a bizonyos mindenható, de anyagtalan akarat interakcióban áll az általunk ismert anyagi világgal. Márpedig ha van interakció, akkor az bizony nyomot hagy a mi anyagi világunkon, vagyis empírikus adatokkal alátámasztható módon megismerhető.

A természettudományos megismerési mód nem feltétlenül azonos azzal, ahogy egy gyerek szedi szét a játékautót, hogy megértse, hogyan működik. Elég komoly távolságról viszonylag pontosan meg tudtuk határozni a Nap felületének hőmérsékletét, anélkül, hogy egy szondával megközelítettük volna. Gluont sem tudok simogatni, mégis nagyon úgy tűnik, hogy létezik.

"... a delikvens tökeszméletlenül hogy a fenébe emlékszik például az EKG-görbéjére, ami a nem is felé fordított monitoron megjelent - ezt én nem tudom magyarázni másképp, mint azzal, hogy átmenetileg kijött a lélek belőle, sőt, a lélek látott is."

Ez egy nagyon érdekes terület, szerintem sokkal jobban kellene a kutatására koncentrálni.

"A napi politikában, a vallásos emberek aktivitásában ugyanakkor egyfajta antiszekuláris áramlatot vélek felfedezni. Szerintem ez nagyon komoly veszélyeket rejt magában."

Attól függ. Mit értessz antiszekuláris alatt?

"Konkrétan mit értesz az alatt, hogy "per definitionem kívül van a materializmus keretein"?"

Lehet tényleg szóhasználati probléma van köztünk. :) Én materializmus alatt azt értem, hogy csakis kizárólag anyag létezik, nincs szellem, ezen felül általában az is hozzátartozik, hogy ez az anyag (tehát az egész világ) a tudományos módszer segítségével megismerhető. Az alatt, hogy "per definitionem kívül van a materializmus keretein" azt értem, hogy mivel ez a valami, ha létezik, nem anyagi és nem is ismerhető meg tudományosan (esetleg elmondhat róla a tudomány bizonyos dolgokat, de nem térképezheti fel úgy, mint mondjuk a fizikai törvényeket).

"Valóban nem ebben a primitív értelemben a vallás az alapja. Izraelről, mint a világ egyik legforróbb konfliktuspontjáról beszélek. Ez a hely jelenleg három világvallás víziójának ütközőpontja; az ortodox izraelitáké, akik Istenre mint ingatlanügynökre tekintenek, az amerikai keresztény fundamentalista támogatóiké, akik hite szerint a Megváltó csak akkor jön el, ha a Szentföldet Isten kiválasztott népe lakja, és a muszlimoké, akik ugyancsak ragaszkodnának vallásuk szent helyeinek birtoklásához. A konfliktus ebben a formában egyszerűen feloldhatatlan."

Így már inkább, de nekem az az érzésem, hogy ha nem lenének szent helyek arrafelé, a zsidók akkor se akarnák otthagyni és a muszlimok akkor se örülnének, hogy ott vannak. Szóval nem vagyok benne biztos, hogy ha nem lenne ott a vallás, akkor már meggyőzhetők lennének racionálisan.

Kicsit a vallásszabadságról: ez az egyik legkomolyabb probléma manapság. Egyrészről ott van az, hogy ez is, mint minden szabadság alapjog. Másrészt viszont ennek nagyon komoly erkölcsi következményei vannak. Az ateizmusnak nincs erkölcsi alapja. Ha valaki komolyan veszi, akkor ott tart, ahol Nietzsche meg Karamazov Iván, a hatalom akarásánál és a 'mindent szabad'-nál.
Ezért van egy ilyen kettősség, mert egyrészt, a szabadság korlátozása rossz dolog, és persze nem is lehet az embereket hitre kényszeríteni, viszont ha a vallásos értékrend, mint alap, kiveszik, akkor mi marad?

"Pár éve készült egy felmérés, hogy az amerikai választók kit látnának legkevésbé szívesen az elnöki székben. Az ateista végzett az első helyen."

Igen, ezt én is olvastam, benne volt Dawkins új könyvében, és már ott is nagy baromságnak tartottam, hogy ezzel érvel. Csókolom, az, hogy az ember nő/fekete/homoszexuális nem világnézeti 'cimke', ellentétben az ateizmussal. Ezen felül az ateizmus általában kapcsolódik egyfajta politikiai állásponttal is. Egyszerűen hülyeség egy kalap alá venni a feketékkel az ateistákat, mert ez két teljesen különböző felosztása az embereknek, és az utóbbi nem független a politikától.

Kreácinisták: őket én se szeretem, de engem leginkább az érdekelne, hogy mitől van ez. Mitől lett ilyen a vallási helyzet amerikában?

"Most viszont mindenkinek csak globalis es abszolut igazsagaik vannak - ezert van az, hogy a vallas ma rondabban nez ki, mint regebben."

Hát nem tudom, azért a kereszténységre mindigis jellemző volt, hogy vannak nekik abszolút igazságaik.

"Igazad lenne, ha a hívők pusztán ennyit állítanának, és nem többet. De ők többet állítanak, nevezetesen teremtést, feltámasztást, csodákat - vagyis azt, hogy ez a "szellem", avagy "Isten", az a bizonyos mindenható, de anyagtalan akarat interakcióban áll az általunk ismert anyagi világgal. Márpedig ha van interakció, akkor az bizony nyomot hagy a mi anyagi világunkon, vagyis empírikus adatokkal alátámasztható módon megismerhető."

Tény, de két dolog: egyrészt most nemegy konkrét vallás igazsága mellett kardoskodtam/tunk, csak amellett, hogy van valami, ami kívül van a materializmuson.
Másrészt: A kétezer évvel ezelőtti csodák ellenőrzése nehézkes. Az pedig, hogy jövőben bebizonyosodik valamiről, hogy nem csoda, még nem ellenbizoníték.

"De ők többet állítanak, nevezetesen teremtést, feltámasztást, csodákat - vagyis azt, hogy ez a "szellem", avagy "Isten", az a bizonyos mindenható, de anyagtalan akarat interakcióban áll az általunk ismert anyagi világgal."

Hát igen, ha azok a bizonyos reanimáció közben észlelt testenkívüliségi élmények valóban vannak - márpedig ilyet nehéz kitalálni - akkor a "lélek", ami valahogy kijön, legalábbis érzékelni képes az anyagi világot. Namármost ez csak egy halandó lelke... Ha van Isten, bizony ő lehet erősebb, azaz nem csak érezni tudja az anyagot, de belenyúlni is...

Mondok mást (saját tapasztalatok); bár leírtam ezeket az ősleveses posztnál kommentben, de nem biztos, hogy eljutottál addig. Amikor egyik nagyapám meghalt (teljesen egészséges volt, úgy tervezte, hogy másnap kimegy a nyaralójába, és az éjjel csak úgy meghalt az ágyában), én késő este kimentem a saját horgászvityillómban (nem volt messze az öregétől). Én amúgy is eléggé éjjeli bagoly vagyok, de akkor egyszerűen nem bírtam lefeküdni, csak valamikor reggel ötkor, már világosban - addig borozgattam, pipáltam, és olvastam volna, de az öreg minduntalan a gondolataim közé tolakodott és beszélt hozzám. Jó, itt volt érzelmi kapcsolat - de aztán megtörtént ugyanez egy közéleti ismerősömmel is, akinek rákbetegségéről hónapokkal korábban, munka közben szereztem tudomást - hangsúlyoznom kell, azóta nem beszéltem vele, és egyáltalán nem voltunk barátok soha (ő utált engem, én közömbös voltam iránta).

Mondok még mást. Számtalanszor (a szó szoros értelmében számtalanszor!) megtörtént, hogy beszélgetés közben "félregondolva" a partner kimondta azt, amire gondoltam, és a témához semmi köze nem volt. Ha valami zenére gondoltam, a másik fütyülni kezdte - úgy, hogy semmi néven nevezhető oka nem volt erre. Sőt. Kártyázás közben vigyáznom kellett, hogy ne egy bizonyos módon, "szőrmentén" gondoljak a lehetséges buktató ellenjátékra, mert ha csak úgy átfutott az agyamon, akkor az ellenfelek többször a teljesen valószínűtlen, statisztikailag rossz esélyű ellenjátékot választva elbuktattak.

A furcsa az, hogy ezt a jelenséget akarattal nem tudom előidézni, azt viszont tudom, hogy egyfajta felületes, háttérben történő rágondolás, magamban zenélés, stb. esetén jelentkezik. Elnyomni tudom, kiváltani nem. Továbbá azt se tudom, hogy ha valamilyen hatodik érzékről van szó, akkor én az adó, avagy a vevő vagyok - ezt ugyanis nem egyszerű eldönteni. Megjegzem, a dolog nem egyedi, a feleségem is sokszor észlelte (igen értelmes, el is gondolkodott rajta, de eredményre nem jutott).

Hát, Max, ha neked van arra ötleted, hogy ilyesmit hogy, milyen módszerekkel lehet tudományosan vizsálni?... Egyszerűen semmilyen gép, műszer nincs, ami érzékelné. Tudod, én mint természettudományos alapokkal rendelkező ember, eléggé nagyon is materialista voltam egykor. Ezek miatt azonban elgondolkodtam, és úgy találtam, hogy a materializmus sem más, mint hit, Isten nemlétében, amint fentebb már kifejtettem.

Az, hogy ostoba, bigott és hasonló alakok vannak, nem a hit és az egyház elleni bizonyíték, mint ahogy a néhány pedofil pap sem (van egy igen találó Tomcat-póló, amin az van, hogy a pedofília nem csak a katolikusoké...). Továbbá a demokráciára nem a "klerikális reakció" a veszélyes - sokkal inkább a parttalan liberalizmus, és a "politikai korrektség", melynek értelmében nem lehet a cigánybűnözőt úgy köröztetni, hogy "cigány" (emlékezz vissza, épp te találtál megdöbbentő statisztikát a magyarországi cigányság értelmiségtelenségére...), illetve, hogy a szar kereskedelmi tévék azt ordítják,hogy FOGYASSZ, ÉLVEZD, FOGYASSZ, ÉLVEZD, miközben az olyasmi, hogy család, gyerekek, hazaszeretet ódivatúnak és nevetségesnek tűnnek, és a hatalom ott rombolja, ahol bírja, mert atomizált társadalomban egyszerűbben vezérek maradhatnak a patkányok. Ha valami segíthet ezzel szemben: hát az egyház az egyik ilyen erő. Úgyhogy én nem is annyira biztos hit (az enyém ugyanis fogalmazzunk úgy, hogy reménykedő hit, többek közt az örökkévalóság vágya miatt), hanem praktikus politikai-erkölcsi szempontok miatt vagyok egyre konzervatívabb és klerikálisabb.

rakovszk 2007.09.22. 09:46:26:
"Mit értessz antiszekuláris alatt?"

Amikor emberek vallásos eszméket kívánnak érvényesíteni világi törvénykezés által. Persze a vezetőik annál okosabbak, hogy ezt a kezükben Bibliát lobogtatva tegyék, a szándék mégis egyértelműen felismerhető.

"... materializmus alatt azt értem, hogy csakis kizárólag anyag létezik, nincs szellem..."

Akkor itt az értelmezési különbség. A materialista tudomány nem azt mondja, hogy nincs szellem, hanem azt, hogy amíg valaminek a létezését nem bizonyítjuk, addig nemlétezőként kezeljük. Nagy különbség.

"... ez az anyag (tehát az egész világ) a tudományos módszer segítségével megismerhető."

Az eddigi eredmények azért elég bíztatóak, nem? Úgy értem, talán nem alaptalanul állítják, hogy idővel megismerhető lesz.

"... mivel ez a valami, ha létezik, nem anyagi és nem is ismerhető meg tudományosan (esetleg elmondhat róla a tudomány bizonyos dolgokat, de nem térképezheti fel úgy, mint mondjuk a fizikai törvényeket)."

OK, tételezzük fel, hogy valamennyit talán elmondhat róla a tudomány. Vajon miért nem jutottunk ebben egy jottányit sem előre? Nem tart még a tudomány azon a fejlettségi szinten? Vagy az a bizonyos valami elhatározta, hogy az idők végezetéig bújócskát játszik velünk, és soha nem mutatkozik meg? Vagy szimplán csak azért, mert ilyesmi nem is létezik?

"... ha nem lenének szent helyek arrafelé, a zsidók akkor se akarnák otthagyni és a muszlimok akkor se örülnének, hogy ott vannak."

Évtizedek elteltével már valószínűleg nem, de a vallásuk nélkül az a terület nem bírt volna nagy jelentőséggel számukra.

"Szóval nem vagyok benne biztos, hogy ha nem lenne ott a vallás, akkor már meggyőzhetők lennének racionálisan."

Sokkal nagyobb lenne rá az esély, ez meggyőződésem.

"Az ateizmusnak nincs erkölcsi alapja."

Értem, én ateista vagyok, tehát nem élhetek erkölcsös életet. Tényleg így gondolod?

"Ha valaki komolyan veszi, akkor ott tart, ahol Nietzsche meg Karamazov Iván, a hatalom akarásánál és a 'mindent szabad'-nál."

Karamazovot nem olvastam, ahhoz nem tudok hozzászólni. A "mindent szabad" pedig egy demokráciában alapelv, azzal a fontos kiegészítéssel, hogy "amíg másnak nem árt".

"... ha a vallásos értékrend, mint alap, kiveszik, akkor mi marad?"

Roppant egyszerű. A vallásos értékrend fontos szerepet töltött be azokban a korokban, amikor a törvénykezés, az igazságszolgáltatás rendszere még nagyon primitív szinten állt. A modern társadalmakban nem egy homályos, hol így, hol úgy értelmezhető morális alapon állítanak fel szabályokat (arról már nem is beszélve, hogy miért lenne egy hívő által elfogadott morális tanítás rám, a nem hívőre nézve kötelező). Ma a többség által törvényhozói hatalommal felruházott parlament hozza meg azokat a törvényeket, amelyeket mindenkinek be kell tartania. Ezek - ideális esetben - világos, érthető szabályok, bárki bármikor utánanézhet, ha pedig valamelyikkel problémája van, kezdeményezheti a törvény megváltoztatását.
Mielőtt bárki belekötne: természetesen ez sem tökéletes rendszer - de sokkal jobb, mint valláserkölcs alapján ítélkezni mások felett.

"... benne volt Dawkins új könyvében, és már ott is nagy baromságnak tartottam, hogy ezzel érvel."

Szerintem nem "érvelt" vele, hanem felhozta, mint ijesztő példát.

"Csókolom, az, hogy az ember nő/fekete/homoszexuális nem világnézeti 'cimke', ellentétben az ateizmussal."

Csókolom, senki nem is gondolta, hogy az lenne.

"Ezen felül az ateizmus általában kapcsolódik egyfajta politikai állásponttal is."

Mégpedig?

"Egyszerűen hülyeség egy kalap alá venni a feketékkel az ateistákat, mert ez két teljesen különböző felosztása az embereknek, és az utóbbi nem független a politikától."

Nincsenek egy kalap alatt. Az a lényeg, hogy a különböző felosztásból a legkevésbé kívánatosnak azt tartották, amelyiknek az életét tények határozzák meg, és nem képzelgések. Ez a többség szerint rosszabb, mint egy adócsaló, vagy egy homoszexuális. "Nem olyan, mint mink." A nyáj szelleme.

"Kreácinisták: őket én se szeretem, de engem leginkább az érdekelne, hogy mitől van ez. Mitől lett ilyen a vallási helyzet amerikában?"

Ez a bigott, nagyon sötét vallásosság a Biblia-övezetre, az ország közepétől számított délkeleti területekre érvényes. Ezekben az államokban az országos átlagnál jóval magasabb a vallásosak aránya.

Azelőtt is így volt, csak a Reagan-korszak előtt ezek a hívők hagyományosan nem foglalkoztak politikával, így nem nagyon hallhattál róluk. A Reagan választási kampányához csatlakozó neokonok vetették fel, hogy a számukra kedvező módon dönthetnék el a választások kimenetelét, ha sikerülne mozgósítani, maguk mellé állítani, politikailag aktívvá tenni ezeket az embereket. Megkeresték hát ezekre a tömegekre legnagyobb hatást gyakorló hitszónokokat, és meggyőzték őket, hogy buzdítsák a republikánusok támogatására, illetve konkrétan szavazásra a hívőket.

"I'm sick and tired of hearing about all of the radicals, and the perverts, and the liberals, and the leftists, and the communists coming out of the closet. It's time for God's people to come out of the closet. Out of the churches and change America, we must do it!"

/James Robison, fundamentalista prédikátor, 1980./

"... a kereszténységre mindigis jellemző volt, hogy vannak nekik abszolút igazságaik."

Ez így igaz.

"... most nemegy konkrét vallás igazsága mellett kardoskodtam/tunk, csak amellett, hogy van valami, ami kívül van a materializmuson."

Kiindulópontnak elfogadva a feltételezést, hogy létezik valami, ami kívül esik a materiális világon, két eset van:

1.) Ha az a valami interakcióban van az általunk ismert világgal, akkor a tudomány eszközeivel előbb-utóbb detektálható lesz.

2.) Ha az a valami nincs interakcióban az általunk ismert világgal, akkor felesleges az elképzeléseink szerint különböző tulajdonságokkal felruháznunk.
Olyan, mintha arról folytatnánk eszmecserét, hogy mi van az eseményhorizontunkon kívül. Édesmindegy, mert nem hat ránk, megtapasztalni nem tudjuk. Semmiféle, az eseményhorizontunkon túli történéssel kapcsolatos állítást igazolni vagy cáfolni nem tudunk. Értelmetlen foglalkozni vele.

"Az pedig, hogy jövőben bebizonyosodik valamiről, hogy nem csoda, még nem ellenbizoníték."

Hát, ha nem is direkt módon, százszázalékos cáfolatként, de közvetett bizonyítékként elfogadható. Megmondom, mire gondolok.
Ha egyszer már láttam újraélesztést, és másodszor is megtapasztalom, hogy egy halottnak látszó embert felélesztenek, ostobaság lenne a részemről azt feltételezni, hogy csoda történt. Az egymással versengő, empirikus adatokkal egyaránt alátámasztott elméletek közül azt fogadjuk el helyesnek, amelyik kevesebb előfeltételezésre épül. A létező elméletek számát feleslegesen nem szaporítjuk. Occam borotvája, a XIV. század óta az egyik legfontosabb eszköz a hülyeségek hatékony kiküszöbölésére.

Molnargoreny 2007.09.22. 10:01:16:
"... ha azok a bizonyos reanimáció közben észlelt testenkívüliségi élmények valóban vannak - márpedig ilyet nehéz kitalálni - akkor a "lélek", ami valahogy kijön, legalábbis érzékelni képes az anyagi világot."

Ez az a pont, ahol elköveted a "vakugrást". Tapasztalsz valamit, amit az eddigi ismereteid, tudásod alapján nem tudsz megmagyarázni, akkor az a "lélek" volt. A puszta tény, hogy valamire nincs bizonyíték, még nem bizonyít semmiféle túlvilágot, vagy lélekvándorlást.

bizonyíték hiánya ≠ bizonyíték a lélekre

A tudományos igénnyel fellépő kíváncsi ilyenkor azt mondja, hogy igen, valóban tapasztalunk valami furcsát, vizsgáljuk csak ezt meg - de esze ágában nincs előre megfejtést csatolni hozzá, amíg nincs meggyőződve róla, hogy igazolva látja azt.

Pontosan ugyanez a helyzet az összes eddig feljegyzett csodával. Amíg nem tudjuk, hogyan történtek, nem feltételezzük a természetfeletti megoldást.

"Namármost ez csak egy halandó lelke... Ha van Isten, bizony ő lehet erősebb, azaz nem csak érezni tudja az anyagot, de belenyúlni is..."

Látod, így lesz mondavilág egy megalapozatlan feltételezésből. Semmi nem támasztja alá a premisszát, de már továbbfűzöd a gondolatot, és következtetést vonsz le belőle.

"Amikor egyik nagyapám meghalt..."

Nekem is volt több ilyen tapasztalatom. Ugyanaz a válasz, mint az előző jelenségnél. Amíg nem _tudom_, hogyan történhetett meg, addig nem költök köré mondavilágot. Addig az 'ismeretlen' feliratú skatulyába kerül.

"Számtalanszor (a szó szoros értelmében számtalanszor!) megtörtént, hogy beszélgetés közben "félregondolva" a partner kimondta azt, amire gondoltam, és a témához semmi köze nem volt."

Ugyanaz a reflex. Van egy megfigyelésed, amire nincs magyarázatod, erre automatikusan beteszed a 'természetfeletti' skatulyába. Pedig semmi nem indokolná, hogy ezt tedd.

Emberileg teljesen megértem, ilyen az emberi agy. Kínzó, nyugtalanító, félelmetes érzés az ismeretlen, ezért hajlamosak vagyunk kitalálni valamit, és benépesítjük mennyországgal, lélekvándorlással, stb.

"Ha valami zenére gondoltam, a másik fütyülni kezdte...
...
Kártyázás közben... ha csak úgy átfutott az agyamon, akkor az ellenfelek többször a teljesen valószínűtlen, statisztikailag rossz esélyű ellenjátékot választva elbuktattak."

Mind ugyanaz a történet. Szerintem mindannyiunknak vannak telepátiával kapcsolatos tapasztalatai. A fent említett kutatás is azt támasztja alá, hogy van valami. Majd szépen eljutunk oda is, hogy megtudjuk, mi.
DE: ennyi információból még nem következik lélek / mennyország, stb.

"Max, ha neked van arra ötleted, hogy ilyesmit hogy, milyen módszerekkel lehet tudományosan vizsálni?"

A telepátiát? Fent írtam, hogy kezdtek bele.

"Ezek miatt azonban elgondolkodtam, és úgy találtam, hogy a materializmus sem más, mint hit, Isten nemlétében, amint fentebb már kifejtettem."

Változatlanul állítom, hogy ez egy érvelési hiba. A fentiekben próbáltam egy analógiával megvilágítani. Te anélkül, hogy rámutattál volna, hol van a logikai hiba az analógiámban, kijelentetted, hogy de. Így nehéz lesz eljutni valahova, lásd be. :-)

Tudod mit, gyártok egy másikat. Társasház-építésen vagyunk. A lakásokat a leendő lakókat előre megkérdezve, az egyéni ízlésük alapján festik ki. Dolgozik a festőbrigád, néhány lakással már kész vannak, néhányba még bele sem kezdtek. Ezen a ponton a lakások közötti különbség a festő szempontjából az, hogy fehérre, citromsárgára, vagy barackszínre mázolt, illetve még kifestetlen lakásról van szó. Amit még nem festettek ki, az nem egy másik színű lakás, hanem a kifestetlen. A festetlen a festék hiánya, következésképp nincs színe. (Persze, a későbbiekben arra is kerülhet festék / tapéta, de mi most a konkrét, pillanatnyi helyzetet vizsgáljuk.)

Komolyan nem megy át?

"Az, hogy ostoba, bigott és hasonló alakok vannak, nem a hit és az egyház elleni bizonyíték..."

Félreértesz, nem egyházellenes bizonyítékként hoztam fel. Azt állítottad, hogy az egyházak közvetítenek "egy (elég magas) erkölcsi elvárást, ami a mai világban esszenciálisan szükséges". Ha az egyházak történelmét végignézem, annál a bizonyos magas erkölcsi elvárásnál eléggé rezeg a léc. Nem arról beszélek, hogy milyen elvárásokat állítanak a hívőik elé, vagy hogy mit prédikálnak, hanem amit ők maguk tesznek közben. A pedofil papok botrányai pedig rég túl vannak már a "néhány elszigetelt eset" metaforával elkenhető tételen. Egyszerűen túl sok ahhoz, hogy ne tendenciaként kezeljük. (Amin mellesleg nem is csodálkozom nagyon, mert a szexualitást nem lehet csak úgy, a cölibátus kedvéért elfojtani. A természet erősebb, mint az írás.)

"... a demokráciára nem a "klerikális reakció" a veszélyes..."

Valóban nem, ez igaz.

"... a szar kereskedelmi tévék azt ordítják,hogy FOGYASSZ, ÉLVEZD, FOGYASSZ, ÉLVEZD, miközben az olyasmi, hogy család, gyerekek, hazaszeretet ódivatúnak és nevetségesnek tűnnek, és a hatalom ott rombolja, ahol bírja, mert atomizált társadalomban egyszerűbben vezérek maradhatnak a patkányok."

Ez igaz, a nagytőke és a politika érdeke ezen a ponton egybeesik.

"Ha valami segíthet ezzel szemben: hát az egyház az egyik ilyen erő."

Értem, mire gondolsz, de én nem gondolnám, hogy a nagy egyházak olyannyira szembehelyezkednének ezzel a szisztémával. Látszólag igen, de valójában szerintem nem.

max_headroom 2007.09.22. 13:17:22

"materialista tudomány nem azt mondja, hogy nincs szellem, hanem azt, hogy amíg valaminek a létezését nem bizonyítjuk, addig nemlétezőként kezeljük."

Így tényleg más, bár szvsz kicsit megtéveztő így a megnevezés. Ez talán inkább pozitivizmus. Másrészt, ha ezt nevezzük materializmusnak, akkor hozzátartozik, hogy mik a bizonyítási módszerei. Ez alapján még mindig állhat rá, hogy a szellem kívül van a materializmus keretein, ha ezekkel a módszerekkel nem lehet hozzá eljutni.

"Az eddigi eredmények azért elég bíztatóak, nem?"

Bizonyos területeken persze hogy azok, nem is állítottam az ellenkezőjét. Csak azt, hogy teljeskörű tudás szerezhető általa.

"OK, tételezzük fel, hogy valamennyit talán elmondhat róla a tudomány. Vajon miért nem jutottunk ebben egy jottányit sem előre? Nem tart még a tudomány azon a fejlettségi szinten? Vagy az a bizonyos valami elhatározta, hogy az idők végezetéig bújócskát játszik velünk, és soha nem mutatkozik meg? Vagy szimplán csak azért, mert ilyesmi nem is létezik?"

Vagy rossz volt az alapfeltevésünk?

"Értem, én ateista vagyok, tehát nem élhetek erkölcsös életet. Tényleg így gondolod?"

Tényleg. Már ha komolyan veszed, amit kétlek. Mem csak, hogy nincs okod erkölcsös életet élned, de nincs is értelme erkölcsös és erkölcstelen életről beszélni.

"Karamazovot nem olvastam, ahhoz nem tudok hozzászólni. A "mindent szabad" pedig egy demokráciában alapelv, azzal a fontos kiegészítéssel, hogy "amíg másnak nem árt"."

Oké, de honnan veszed azt a fontos kiegészítést?

"Roppant egyszerű. A vallásos értékrend fontos szerepet töltött be azokban a korokban, amikor a törvénykezés, az igazságszolgáltatás rendszere még nagyon primitív szinten állt. A modern társadalmakban nem egy homályos, hol így, hol úgy értelmezhető morális alapon állítanak fel szabályokat (arról már nem is beszélve, hogy miért lenne egy hívő által elfogadott morális tanítás rám, a nem hívőre nézve kötelező). Ma a többség által törvényhozói hatalommal felruházott parlament hozza meg azokat a törvényeket, amelyeket mindenkinek be kell tartania. Ezek - ideális esetben - világos, érthető szabályok, bárki bármikor utánanézhet, ha pedig valamelyikkel problémája van, kezdeményezheti a törvény megváltoztatását.
Mielőtt bárki belekötne: természetesen ez sem tökéletes rendszer - de sokkal jobb, mint valláserkölcs alapján ítélkezni mások felett."

Először: miért lenne a nem hívőkre nézve kötelező a hívők morális tanítása? Ha a hívőknek nincs igazuk, akkor semmitől, de ha igazuk van, akkor azért, mert az nem az ő erkölcsük, hanem a világé.
Másodszor: a tövénykezés nem erkölcs. Néha egybeesik a kettő, de nem ugyanaz. Kicsit hadd magyarázzam: Ha azt mondom, hogy X jó és Y rossz, ezek metafizikai állítások, egész egyszerűen azért, mert a 'jó' és 'rossz' nem anyagi minőségek. Ugyanígy, az emberek által hozott döntések sem tehetnek semmit jóvá vagy rosszá, pont amiatt, amit te a vallás ellen hoztál fel: mások döntései és morális tanításai miért kellene befolyásoljanak engem? Egy általános erkölcsi tanításnak csak metafizikai alapja lehet, egy nem általános erkölcsi tanítás pedig egyszerűen nem is nevezhető erkölcsnek.

"Szerintem nem "érvelt" vele, hanem felhozta, mint ijesztő példát."

Felhozta, mint elrettentő példát, ami érv a vallásosság ellen. Szvsz.

"Nincsenek egy kalap alatt. Az a lényeg, hogy a különböző felosztásból a legkevésbé kívánatosnak azt tartották, amelyiknek az életét tények határozzák meg, és nem képzelgések. Ez a többség szerint rosszabb, mint egy adócsaló, vagy egy homoszexuális. "Nem olyan, mint mink." A nyáj szelleme."

Bocsánat, hol voltak itt adócsalók? Egyébként meg pont ezt mondom. Abból, hogy az emberek nem akarnak ateista miniszterelnököt még nem következik, hogy a "nem olyan, mint mink" szelleme uralkodik. Ez is lehetséges, de nem következik egyértelműen a tényből. Egyszerűen azért, mert az ateizmus nem csak azt jelenti, hogy az ember életét a tények határozzák meg (azt szvsz éppen nem jelenti, attól, hogy valaki nem hisz istenbne még lehet hülye, nem beszélve arról, hogy mik is azok a tények). Ezen felül, mint fent írtam, jelenti azt is, hogy halvány fogalma se lehet az egyszeri embernek, hogy mégis milyen erkölcsi elveket képvisel. Ha komolyan gondolja, hogy ő ateista, akkor valószínű, hogy Machiavelli féle nézeteket vall. Ha valaki keresztény (és ez alatt nem azt értem, hogy ezt állítja magáról, hanem, hogy tényleg az, ami nagyon más, és utóbbi igen ritka), akkor máris tudok róla sokmindent, ami befolyásolja a döntésemet vele kapcsolatban.
Másrészt, mint említettem, az ateizmusnak poltikai vetülete is van. Ha ma valakiről csak annyit tudok, hogy ateista és semmilyen más információm nincs róla, akkor pl. valószínűsíthetem, hogy baloldali. Nem 100% persze.

"Ha az a valami interakcióban van az általunk ismert világgal, akkor a tudomány eszközeivel előbb-utóbb detektálható lesz."

Attól függ, mit értessz interakció alatt. Az a hipotézis, hogy az embereknek lelkük van interakciónak számít? És ha igen, hogyan lehet eldönteni, hogy igaz-e?

rakovszk 2007.09.23. 10:32:12:
"Ez alapján még mindig állhat rá, hogy a szellem kívül van a materializmus keretein, ha ezekkel a módszerekkel nem lehet hozzá eljutni."

Ne haladjunk lóugrásokban. Először a szellemet kell bizonyítani, utána dolgozzuk fel a létezésének következményeit. Olyan módszerrel jutsz el hozzá, amilyennel jólesik, csak bizonyítható legyen. Amíg nem az, nem beszélünk róla.

"Vagy rossz volt az alapfeltevésünk?"

Persze, olyan is előfordulhat. Igazolás, alapfeltevés megváltoztatása, új nekifutás.

"Már ha komolyan veszed, amit kétlek. Mem csak, hogy nincs okod erkölcsös életet élned, de nincs is értelme erkölcsös és erkölcstelen életről beszélni."

Komolyan veszem, és őszintén csodálkozom rajta, ha így gondolod. Nincs okom? Miért ne lenne? Mi van, ha ettől jobban érzem magam? És mi az, hogy "nincs is értelme erkölcsös és erkölcstelen életről beszélni"?
Szóval a vallásosok kisajátították az erkölcsöt, szépen vagyunk. :-)

"Oké, de honnan veszed azt a fontos kiegészítést?"

A forrás érdekel?

"... miért lenne a nem hívőkre nézve kötelező a hívők morális tanítása?"

Mert ha valláserkölcs alapján ítélkezünk, és abból indulunk ki, hogy a törvények mindenkire egyformán érvényesek, akkor abból az a paradox helyzet következik, hogy a valláserkölcs arra is érvényes lesz, aki nem hívő. Azt hittem, ez nem szorul külön magyarázatra.

"Másodszor: a tövénykezés nem erkölcs. Néha egybeesik a kettő, de nem ugyanaz."

Nyilván nem tökéletesen ugyanaz, mert a törvénykezés / igazságszolgáltatás elsősorban a rendfenntartási funkciókat vette át az inkább az öncenzúrára kondícionáló valláserkölcstől.

"... mások döntései és morális tanításai miért kellene befolyásoljanak engem?"

Nem kell, hogy befolyásoljanak. Van egy szabályrendszer, ami a többség egyetértésével, világi alapon, víziók nélkül készül. Ha a szabályokat áthágod, lecsuknak. Ilyen egyszerű. Lehet megszokni, lehet változtatni rajta, és lehet megszökni.

"Egy általános erkölcsi tanításnak csak metafizikai alapja lehet, egy nem általános erkölcsi tanítás pedig egyszerűen nem is nevezhető erkölcsnek."

Tévedsz. Minden további nélkül megtaníthatom a gyerekemet, hogy ne éljen vissza a testi erejével, és nem kell metafizikai alapra helyeznem a mondandómat.

"Felhozta, mint elrettentő példát, ami érv a vallásosság ellen. Szvsz."

Nem a vallásosság ellen érv. Ez nem magyar focimeccs, hogy egymás ellen vagyunk. Ez példa a vallásos hátterű ostobaságra.

"Bocsánat, hol voltak itt adócsalók?"

Úgy emlékszem, az is volt a választható "rosszak" között. De tévedhetek, nem tegnap volt.

"Abból, hogy az emberek nem akarnak ateista miniszterelnököt még nem következik, hogy a "nem olyan, mint mink" szelleme uralkodik."

Szerinted mi más?

"... attól, hogy valaki nem hisz istenbne még lehet hülye... "

Természetes, rengeteg példát tudnék hozni rá.

"... halvány fogalma se lehet az egyszeri embernek, hogy mégis milyen erkölcsi elveket képvisel."

Az egyszeri embernek semmiről sincs halvány fogalma se. Ezért ő az egyszeri ember.

"Ha komolyan gondolja, hogy ő ateista, akkor valószínű, hogy Machiavelli féle nézeteket vall."

Jó, akkor én azt vallom. Még mindig inkább Machiavelli, mint a légből kapott, megalapozatlan állítások.

"Ha valaki keresztény (és ez alatt nem azt értem, hogy ezt állítja magáról, hanem, hogy tényleg az, ami nagyon más, és utóbbi igen ritka), akkor máris tudok róla sokmindent, ami befolyásolja a döntésemet vele kapcsolatban."

Felismered, hogy azonos mémek hordozói vagytok, és ez alapvetően szimpátiát ébreszt benned.

"Ha ma valakiről csak annyit tudok, hogy ateista és semmilyen más információm nincs róla, akkor pl. valószínűsíthetem, hogy baloldali. Nem 100% persze."

Hát, nagyon nem 100%.

"Attól függ, mit értessz interakció alatt."

Minden olyan beavatkozást, ami hatással volt az általunk ismert világra. A csodákra, halottak feltámasztására, stb.

"Az a hipotézis, hogy az embereknek lelkük van interakciónak számít?"

Az önmagában még nem.

"És ha igen, hogyan lehet eldönteni, hogy igaz-e?"

Szólok ismét, az áthárítás nem fog menni. Aki állít, az bizonyít. Az keresi meg az eszközöket, és a hozzá vezető utat.

"Ne haladjunk lóugrásokban. Először a szellemet kell bizonyítani, utána dolgozzuk fel a létezésének következményeit. Olyan módszerrel jutsz el hozzá, amilyennel jólesik, csak bizonyítható legyen. Amíg nem az, nem beszélünk róla."

Ezért mondom, hogy kérdéses mit tekintünk bizonyításnak. Én úgy érzem, hogy pl. az emberi tudatot, az emberi viselkedés egyes részeit nem lehet máshogy magyarázni, mint valamiféle szellemmel. Mások meg úgy érzik, hogy lehet. Hogy tudja bármelyikünk bebizonyítani az igazát?

"Persze, olyan is előfordulhat. Igazolás, alapfeltevés megváltoztatása, új nekifutás."

Arra az alapfeltevésre gondoltam, hogy a tudomány elmondhat valamit a szellemről.

"Komolyan veszem, és őszintén csodálkozom rajta, ha így gondolod. Nincs okom? Miért ne lenne? Mi van, ha ettől jobban érzem magam?"

Számomra elég egyértelmű, hogy a nekem - legalábbis e világban - legjobb és az erkölcsös nem fedi le egymást. Ha így lenne, akkor nem lenne probléma. Viszont ha nincs így, akkor szükség van indoklásra, hogy miért legyünk erkölcsösek. A vallás meg tudja indokolni. Az... (most materializmust akartam mondani, de rájöttem, hogy az alatt nem ugyanazt értjük:) ateizmus tudtommal nem tudja.

"És mi az, hogy "nincs is értelme erkölcsös és erkölcstelen életről beszélni"?"

Az erkölcs alapja a jó és rossz dolgok különválasztása. Mint mondottam, ezek metafizikai fogalmak. Ha nincs metafizika, akkor nincs jó és rossz, ergo nincs erkölcs.

"A forrás érdekel?"

Az érdekel, hogy milyen alapon korlátozod a szabadságot, ha nem az általános erkölcsi elvek alapján. Ha pedig azok alapján, akkor honnan veszed őket.

"Mert ha valláserkölcs alapján ítélkezünk, és abból indulunk ki, hogy a törvények mindenkire egyformán érvényesek, akkor abból az a paradox helyzet következik, hogy a valláserkölcs arra is érvényes lesz, aki nem hívő. Azt hittem, ez nem szorul külön magyarázatra."

Bocsánat, ez részemről költői kérdés volt, értettem mire gondolsz. :)

"Nem kell, hogy befolyásoljanak. Van egy szabályrendszer, ami a többség egyetértésével, világi alapon, víziók nélkül készül. Ha a szabályokat áthágod, lecsuknak. Ilyen egyszerű."

Ilyen egyszerű lenne, ha ad1: a törvénykezés lefedné az erkölcs minden területét, ami effektíve lehetetlen és ad2: tökéletes lenne az igazságszolgáltatás.

"Tévedsz. Minden további nélkül megtaníthatom a gyerekemet, hogy ne éljen vissza a testi erejével, és nem kell metafizikai alapra helyeznem a mondandómat."

Nem-e? És akkor milyen alapra helyezed?

"Nem a vallásosság ellen érv. Ez nem magyar focimeccs, hogy egymás ellen vagyunk. Ez példa a vallásos hátterű ostobaságra."

Dawkins könyve (saját bevallása szerint) azzal a céllal készült, hogy aki elolvassa az ne legyen többé vallásos. Szóval eléggé focimeccs. :)

"Szerinted mi más?"

Már leírtam kétszer. Az ateizmus egy világnézet, ami nagy valószínűséggel kapcsolódik bizonyos poltikai és erkölcsi nézetekhez. Szóval ha az a kérdés, hogy ki kormányozza az országot, amiben élek, akkor nem elhanyagolható információ. Ezzel az erővel azon is fel lehetne háborodni, hogy az emberek nem akarnak olyan miniszterelnököt, aki a sajátjukkal ellentétes politikai nézeteket vall.

"Jó, akkor én azt vallom. Még mindig inkább Machiavelli, mint a légből kapott, megalapozatlan állítások"

Rendben, csak akkor én hadd ne válasszalak meg miniszterelnöknek. :)

"Felismered, hogy azonos mémek hordozói vagytok, és ez alapvetően szimpátiát ébreszt benned."

Ez a mémelmélet egy érdekes dolog. Ebben az értelemben, ahogy most használod kb semmit nem jelent. Igen, felismerem, hogy azonos mém hordozói vagyunk (bár ez attól függ mit nevezünk kereszténynek, olyasvalakivel, aki az egyház minden tanításában hisz nem vagyunk közös mémek hordozói). Ez magyarul annyit jelent, hogy egyetértek vele. És meglepő módon szívesebben támogatok olyasvalakit, akivel egyetértek, mint olyat, akivel nem.
Egyébként nem feltétlenül erről van szó, mert még ha nem is értek egyet a nézeteivel, akkor is tudom mik azok, és lehetnek olyanok, amelyeket ha én nem is vallok, egy vezetőben kívánatosnak tartok.

"Szólok ismét, az áthárítás nem fog menni. Aki állít, az bizonyít. Az keresi meg az eszközöket, és a hozzá vezető utat."

Nem is akarom áthárítani, csak érdekelt, hogy mit fogadnál el te, mint bizonyítékot, akát mellette, akár ellene. Hogy látsz-e egyáltalán lehetőséget, a kérdés eldöntésére.

Tökjó témák.
Nemrég volt a Newsweekben egy cikk egy kreacionista múzeumról, nagyon érdekes (vagy inkább riasztó): "A Museum for Middle America"
www.msnbc.msn.com/id/18061154/site/newsweek/

"hit-e az ateizmus" dologhoz:
Szerintem kétféle ateizmus létezik. Az egyik (a "light") szimplán az istenhit hiánya. Ez az, amiról Max beszél. Ez szerintem sem hit. A másik, amikor nem csak nem hiszel semmiféle istenben, de _meg vagy győződve_ arról, hogy biztosan nem is létezik isten. Ezt a fajta ateizmust (és én magamat is ide sorolom) én is hitnek tartom.

Erkölcsöt és vallást ne keverjük már össze!!!

Ja és bocs, Shenpen, de a pizzás példád egy baromság, és pont hogy olyan tudományokat kritizálsz, amelyeknek nam csak kvantitatív, természettudományos jellegű irányzataik vannak, hanem komoly kvalitatív részük is van. Azaz pont olyan dolgokkal foglalkoznak, melyek a természettudományok számára nem teljesen megragadhatók. Lásd pl a humanisztikus pszichológiát vagy az etnometodológiát. A pszichiátriával meg végképp nem értem, mi bajod, de azt elmondhatom, hogy átrágtam már magam pár tízezer oldalnyi szociológia és pszichológia irodalmon, és azért ezt a "95% baromság" hozzáállást nem igazán értem.

Max,

"Pár éve készült egy felmérés, hogy az amerikai választók kit látnának legkevésbé szívesen az elnöki székben. Az ateista végzett az első helyen."

most csak röviden, a többiről később: persze, nekem is fura. De. Látsz Amerikában egy csomó dolgot, ami tetszik neked. Meg egy pár dolgot - pl. ez - ami nem. Mi van akkor, ha ezek összefüggenek? Mi van akkor, ha ezeket egyszerűen be kell nyelni, mert enélkül a pozitív dolgok sincsenek meg?

Nem lehet az, hogy téged is egy kicsit megfertőzött a modern világ legnagyobb téveszméje, az egalitarizmus, az az elv, hogy ami jó, az mindenkinek jó, és ami rossz, az mindenkinek rossz?

Nem lehet az, hog miközben az olyan emberek, mi te meg én, nem hiszünk istenben és főleg nem a bibliai teremtéselméletben, eközben abból semmi baj se lenne, sőt, csak jó, ha az emberek többi, egyszerűbb 80%-a hinne benne?

Hány olyan ember van, aki rendelkezik kellő olvasottasággal és intelligenciával ahhoz, hogy cáfolni tudja a kreacionizmust? 5%? 10?% 20%? Maximum ennyi, de inkább 10%. Miért ne higyjen a többi benne? Miért lenne baj az? Ha ettől jobb ember lesz (szerintem jobb ember lesz: aki nem bír kellő intelligenciával ahhoz, hogy magának egy működő etikai rendszert hozzon létre, annak nagyon is jó, ha hisz egy meglévő és működő vallási-etikai rendszerben).

Pont te ajánlottad a filmet nekem, a Power of Nightmarest, egy másik fórumon. Többek között Leo Strauss gondolatairól szólt, hogy vannak halálos igazságok, olyan dolgok, amik igazak, de szörnyű következményekkel járnak egy társadalom számára, ha a tömegek hinni kezdenek bennünk. Ezt a részét nem fogadtad el? Miért?

Max: "Pontosan ugyanez a helyzet az összes eddig feljegyzett csodával. Amíg nem tudjuk, hogyan történtek, nem feltételezzük a természetfeletti megoldást."

Két dolog. Egyrészt te félreértettél valamit: én a "lélek" létét, az anyagi világtól eltérő természetét nem tekintem sem csodának, sem rendkívülinek, egyszerűen úgy vélem, hogy ez egy komplex, anyagi+nem anyagi világ, és annak a része. A logikai hiba viszont itt van, a fent idézett mondatodban, ugyanis a nem anyagi típusú "lélek", "Isten" működése így soha nem lesz bebizonyítható. Te ugyanis ezt rendkívülinek, természetfelettinek tekinted; és egyszerűen nem is számolsz vele addig, "amíg nem tudjuk, hogyan történtek". Így viszont csakis ellenbizonyításig juthatsz el: vagyis, ha egy csodánál meg tudod dönteni a (mondjuk így) isteni eredetet, akkor elfogadod az eredményt, ellenben ha nem, akkor azt feltételezed, hogy azért nem, mert a tudomány még nem elég fejlett - és ez így talonba tehető az idők végezetéig. Társítva ezt azzal, hogy amennyiben Isten létezik, materialista - anyagra irányuló - vizsgálómódszerekkel valószínűleg nem lelhető fel, voltaképpen ezzel a bizonyításfilozófiával kiskaput tartasz fenn az anyagelvűség uralkodása számára. Voltaképpen nem adsz egyenlő esélyeket Istennek (ő meg, ha van, nem fog "sportszerűen" cáfolatot adni, mert ha tudna is, kérdés, hogy törődik-e ennyire velünk - valószínűleg nem): csak akkor foglalkoznál vele, ha már minden más esélyt kizártál, vagyis voltaképp diszkriminálod. A te alapérvelésed inkább sánta.

Így kéne érvelni, szerintem: Van anyag? Észlelésünk szerint van. Van lélek, avagy tudat? Igen, azonos okból. Bizonyítottuk a tudat anyagiságát? Nem, mert az, hogy megnyilvánulásait anyaghoz kötve észleljük, csupán annyit bizonyít kielégítően, hogy képes anyagi lényben megnyilvánulni, de nem cáfolja, hogy elválhat attól. Van lélek-lélek interakció: Igen, számtalan példa van rá. Tudunk erről bármit (közvetítőcsatorna, mechanizmus, érzékszerv hozzá, stb.): gyakorlatilag semmit... Feltételezhetjük-e ezek után, hogy a lélek-lélek interakciók nem anyagi jellegűek: Igen, azon az alapon, hogy a mai materiális dolgokra vonatkozó tudomány elég fejlett ahhoz, hogy jó eséllyel azonosítsa a hordozót, ha az anyagi.

Ami te "telepátia" kalapba söpörsz össze, az is elnagyolása a kérdésnek; felteszem, azért, mert kissé eleve hárítod. Nem véletlenül írtam a klinikai halott által "látott" (és meglepő pontossággal leírt!) EKG-görbéről, és nem arról, amikor hallja, amit a szobában beszélnek, miközben élesztik. Utóbbi esetek nem meggyőzőek, hiszen kezdhetett magáhoztérni és hallhatott így is. Mandínerből viszont tükör híján senki nem lát! Továbbá a kutya se beszélt az EKG-görbéről: azt az ellátók is csak oda-odapillantva ellenőrzik, de nem szövegelnek róla, mert fölösleges (az élet az nem ER című filmsorozat). Itt ugyanis lényegi különbség van a "sima" telepátia és e jelenség között: az egyszerű telepátia magyarázható leadó/vevő mechanizmussal, ismeretlen sugár és érzékszerv közvetítésének feltételezésével, de ez nem! Amikor valaki klinikai halott, az agya mint anyag átmenetileg nem működik, és enyhén szólva erőltetett (totálisan valószínűtlen) feltételezés, hogy a "telepátia-centrum" maradna egyedül működőképes oigénhiányban is.

Nagyon is értem a festőbrigádos játékot, csak épp itt nincs valódi analógia. A falra nézve bárki látja, van-e rajta festék, mert a festék látható anyag. Engedd meg a festőknek, hogy egyes falakat csak vizes fénytelen lakkal lakkozzanak, ami száradás után nem látszik, mert ez mondjuk divatossá válik - és mindjárt megfordult a példád, mert ránézésre senki se tud (pláne elég messziről) megkülönböztetni egy így belakkozott falat egy olyantól, amin tényleg nincs semmi. Ez a példa sokkal inkább illik a vizsgált szituációra: mi csak nézhetjük a falat, de nem mehetünk a közelébe, nem tapinthatjuk, stb.

rakovszk 2007.09.23. 13:08:11:
"Ezért mondom, hogy kérdéses mit tekintünk bizonyításnak."

Bizonyításnak azt a folyamatot tekintjük, amikor egy állítást a rendelkezésünkre álló, már ismert és igazolt adatok segítségével, egy zárt logikai rendszeren belül, hiba nélkül le tudunk vezetni. Ha nem tudjuk levezetni, az még nem feltétlenül jelenti az állítás valótlanságát - attól függően, hogy az állítást mennyi empírikus adat támasztja alá, a 'később bizonyítandó' vagy a 'komolyan nem vehető' dobozba kerül.
'Bemondásra' viszont nem hiszünk el semmit. A proletár világforradalom győzelmét ugyanúgy nem, mint ahogy a mennyországot.

"Én úgy érzem, hogy pl. az emberi tudatot, az emberi viselkedés egyes részeit nem lehet máshogy magyarázni, mint valamiféle szellemmel. Mások meg úgy érzik, hogy lehet. Hogy tudja bármelyikünk bebizonyítani az igazát?"

Sokadszorra: az igazát annak kell igazolnia, aki állít valamit. Az emberi viselkedést komolyan kutatók tesznek a mélyebb megismerésért. A hívők semmit, passzívan befogadnak egy ókori fantasyt, legfeljebb beszélgetnek néha róla. Ez nagy különbség.

"Arra az alapfeltevésre gondoltam, hogy a tudomány elmondhat valamit a szellemről."

Az alapfeltevés megváltoztatása ugyanazon séma szerint működik. Ha azt állítom, hogy az alapfeltevés nem jó, mert korlátos, és a valóság egy jelentős része nem fedhető fel általa, akkor azt igazolni kell.
Ha az igazolás sikeres, a következő kérdés az, hogy elég-e az új ismereteknek megfelelően kibővíteni az alaptételt, avagy teljesen újat kell megfogalmazni. De ide már akkor juthatunk el, ha sikerült igazolnunk, hogy az újabb alapfeltevés _valóban_ jobban működik, és a világ több igazságának megismeréséhez juthatunk el általa.

"... legjobb és az erkölcsös nem fedi le egymást. Ha így lenne, akkor nem lenne probléma."

Látod, éppen itt a probléma gyökere. A 'legjobb' és az 'erkölcsös' annyira sokféleképpen értelmezhető fogalmak, ahány ember él ezen a sárgolyón. Morális alapon azért nem lehet ítélkezni, mert az soha véget nem érő hitvitákhoz, állandó okoskodásokhoz vezetne.

"... szükség van indoklásra, hogy miért legyünk erkölcsösek. A vallás meg tudja indokolni. Az... (most materializmust akartam mondani, de rájöttem, hogy az alatt nem ugyanazt értjük:) ateizmus tudtommal nem tudja."

Miért ne tudná? A társadalomnak szüksége van egyfajta, a törvénykezésen, a jogon túlmutató szabályozásra, bizonyos normákra. Ezt akár a racionalizmusra is vissza lehet vezetni, nem feltétlenül szükséges hozzá a hit.

"... milyen alapon korlátozod a szabadságot, ha nem az általános erkölcsi elvek alapján."

A törvények alapján.

"Ilyen egyszerű lenne, ha ad1: a törvénykezés lefedné az erkölcs minden területét..."

Soha nem volt cél.

"... tökéletes lenne az igazságszolgáltatás."

Mint tudjuk, az emberi alkotások soha nem tökéletesek. Miért éppen egy olyan bonyolult, sokszereplős rendszer, mint az igazságszolgáltatás lenne az?

"Nem-e? És akkor milyen alapra helyezed?"

A józan paraszti észre. De helyezhetem éppen a reakció-analízisre, vagy játékelméleti alapra is, ahol a Tit for Tat bizonyítottan a leghatékonyabb stratégia.

"Dawkins könyve (saját bevallása szerint) azzal a céllal készült, hogy aki elolvassa az ne legyen többé vallásos."

Megtennéd, hogy bemásolod azt a néhány sort, ahol ezt írja? Komolyan kíváncsi vagyok rá.

"Az ateizmus egy világnézet, ami nagy valószínűséggel kapcsolódik bizonyos poltikai és erkölcsi nézetekhez. Szóval ha az a kérdés, hogy ki kormányozza az országot, amiben élek, akkor nem elhanyagolható információ."

Ugyanazt mondod, amit én. Nem olyan, mint mink.

"Rendben, csak akkor én hadd ne válasszalak meg miniszterelnöknek. :)"

Amikor befejezem a politikai tanulmányaimat, és hazamegyek, gondoskodni fogok róla, hogy a lapokban legyen kép, amikor kilépek a templom kapuján. A választás előtt egyházi méltóságokkal fogok tárgyalni, valamint a kortesbeszédeim során sűrűn fogom használni a vallásos terminológiát. És te bizony rám fogsz szavazni, gondolkodás nélkül. :-)

"Ez a mémelmélet egy érdekes dolog."

Bizony az.

"Ebben az értelemben, ahogy most használod kb semmit nem jelent."

No, azért valamit csak jelentett, a válaszod releváns részéből legalábbis arra lehet következtetni, hogy pontosan értetted, mire céloztam. :-)

"Igen, felismerem, hogy azonos mém hordozói vagyunk (bár ez attól függ mit nevezünk kereszténynek, olyasvalakivel, aki az egyház minden tanításában hisz nem vagyunk közös mémek hordozói)."

A mémek replikációja - akár a genetikában a géneké - nagyon hasonló, de sohasem tökéletes másolódás. A tökéletes replikáció a klónozás. A memetikában egy CD lemásolása, vagy egy számítógépes program, egy vírus átmásolása számít tökéletes klónnak. Az emberek közötti információátvitel többnyire erősen 'zajos' csatornákon működik, aminek sikerébe belejátszik a befogadó műveltsége, pillanatnyi hangulata, energiaszintje, stb. A mémek tökéletes másolódása ilyen közegben nagyon-nagyon alacsony valószínűségű.

"És meglepő módon szívesebben támogatok olyasvalakit, akivel egyetértek, mint olyat, akivel nem."

Persze, ez természetes.

"... mit fogadnál el te, mint bizonyítékot, akát mellette, akár ellene."

Gondolj csak bele, amit most kérdezel, az ugyanaz, mintha valaki a radioaktivitás felfedezése előtt azt kérdezte volna, hogyan lehet bebizonyítani egy láthatatlan sugárzás létét. Ha ismerném a bizonyítékot, egyúttal a birtokomban lenne a válasz is.

"Hogy látsz-e egyáltalán lehetőséget, a kérdés eldöntésére."

Természetesen. A lehetőség mindig nyitott, kérdés, hogy lesz-e olyan, aki tud élni vele.

Shenpen 2007.09.23. 17:53:56:
"Látsz Amerikában egy csomó dolgot, ami tetszik neked. Meg egy pár dolgot - pl. ez - ami nem. Mi van akkor, ha ezek összefüggenek? Mi van akkor, ha ezeket egyszerűen be kell nyelni, mert enélkül a pozitív dolgok sincsenek meg?"

Nagyon nehezet, és - legalábbis az én esetemben - nagyon relevánsat kérdeztél. Valami olyasmit, ami évek óta erősen foglalkoztat, de egyelőre nem tudtam megnyugtató választ találni rá.

"Nem lehet az, hogy téged is egy kicsit megfertőzött a modern világ legnagyobb téveszméje, az egalitarizmus, az az elv, hogy ami jó, az mindenkinek jó, és ami rossz, az mindenkinek rossz?"

Egy darabig valóban így képzeltem, de ezen már rég túl vagyok.

"Nem lehet az, hogy miközben az olyan emberek, mi te meg én, nem hiszünk istenben és főleg nem a bibliai teremtéselméletben, eközben abból semmi baj se lenne, sőt, csak jó, ha az emberek többi, egyszerűbb 80%-a hinne benne?"

De, tőlem nyugodtan hihet az egyszerű 90% abban, amiben csak akar. A csak jót viszont kétlem.

"Hány olyan ember van, aki rendelkezik kellő olvasottasággal és intelligenciával ahhoz, hogy cáfolni tudja a kreacionizmust? 5%? 10?% 20%?"

Talán 5%. Jó esetben. De annak is nagyon nehéz dolga van, mert a 95%-nak meg nincs meg az alapvető tárgyi tudása, hogy felfogja az 5% érveit.

"Miért ne higyjen a többi benne? Miért lenne baj az?"

Higgyen, az nem baj. Baj akkor van például, amikor a vízióira alapozva tanmenetet akar változtatni az iskolában, ahova a gyerekem is jár.

"... aki nem bír kellő intelligenciával ahhoz, hogy magának egy működő etikai rendszert hozzon létre, annak nagyon is jó, ha hisz egy meglévő és működő vallási-etikai rendszerben."

Ez igaz, el kell ismernem.

"... Leo Strauss gondolatairól szólt, hogy vannak halálos igazságok, olyan dolgok, amik igazak, de szörnyű következményekkel járnak egy társadalom számára, ha a tömegek hinni kezdenek bennünk. Ezt a részét nem fogadtad el? Miért?"

Strauss gyakorlatilag azt tanította, hogy a politikai elitnek a nemzet összetartása, a belső rend fenntartása érdekében folyamatosan táplálnia kell bizonyos mítoszokat. Nekik maguknak nem kell komolyan venniük ezeket a mítoszokat, azoknak még csak nem is kell igazaknak lenniük; szükséges illúziók csupán. Gondolatok, melyekért az átlagember lelkesedhet, melyek vezérelhetik, meghatározhatják életét.

Minél több helyen fordultam meg életemben, az emberi sötétség egyre mélyebb bugyraival ismerkedhettem meg, így ezt a kiindulópontot fokozatosan el tudtam fogadni.

Ugyanakkor látom, hogy mint minden politikai eszme, ez sem tökéletes, és ez is zsákutcába vezet az elit emberi gyengeségei mentén.

Ha megvizsgálod az amerikai családok bevételeinek változását 1970 és 1990 között, a következőt figyelheted meg:
- az alsó 20% éves bevétele $600-ral csökkent,
- a középső 20% éves bevétele $1,400-ral nőtt,
- a felső 1% éves bevétele $388,000-ral nőtt.

Ismersz, tudod, hogy ezt nem valamiféle primitív egyenlősdi mellett érvelve írom.

Pár hónapja jött ki a Fortune 500 tavalyi eredményeiről szóló összefoglaló. Soha akkora gazdasági növekedést nem produkált a világ 500 legfontosabb cége, mint 2006-ban.

Ugyanakkor idén a részleteiket törleszteni képtelen hitelfelvevők miatt sorra dőlnek be a hedge foundok, ami jelzi, hogy a Fortune 500 gazdasági eredménye nem "szivárgott le" az alsóbb szintekre.

Amerikában évtizedek óta folyamatosan sérül a fordi modell, és ez egy olyan országban, aminek a gazdasága elsősorban a belső piacra épül, életveszélyes. Hiába vág kamatot a FED, az nem oldja meg az alapproblémát.

Angliában nagyjából ugyanez a helyzet; kialakult egy durva, vagyoni alapú szegregáció. A felmérések azt mutatják, hogy aki gazdag családba születik, minden eddiginél nagyobb eséllyel fogja életét gazdagon leélni, aki pedig szegénynek született, a második világháború óta soha nem volt akkora esélye rá, mint most, hogy egész életét ugyanolyan szegényen élje le. Jóformán megszűnt az átjárás a különböző osztályok között. Egy ilyen merev rendszer pedig a kontraszelekció melegágya.

A dilemmám az, hogy ha el is fogadom az egyébként szimpatikus kiindulópontot, hogy a gyogyósoknak tényleg nem kell beleszólni a fontos dolgokba, az nemcsak hogy a demokrácia alapjait kérdőjelezi meg, de jó eséllyel elvezethet akár a fasizmusig is. Azt meg azért nem szeretném.

Idézet a Vatikáni figyelő c. blogból, az evolúció vs kreacionizmus vita kapcsán:
Például Németországban és az Egyesült Államokban is élénk vita zajlik az úgynevezett kreacionizmus (miszerint a világot Isten teremtette, akár a Bibliában foglaltaknak, akár az „intelligens tervezés” elmélete szerint – a szerk.) és az evolucionizmus (az isteni beavatkozást kizáró fejlődéselmélet – a szerk.) támogatói között, amiket úgy állítanak be, mintha kölcsönösen kizárnák egymást. De ez abszurdum, hiszen annyi tudományos bizonyíték szól az evolúció mellett, ami gazdagítja az életre és a létezésre vonatkozó ismereteinket.
Viszont az evolúció tana nem ad választ minden kérdésre, különösen a nagy filozófiai kérdésre: honnan származik mindez? Hogyan történhetett, hogy végül kialakult az ember? „Nagyon fontosnak tartom – jelentette ki XVI. Benedek – és ezt akartam elmondani a regensburgi előadásomban is, hogy az értelem jobban megnyíljon, hogy ezeken az adatokon túl meglássa azt is, hogy azok nem elégségesek az egész valóság magyarázatához. Nem elégségesek, mert értelmünk képes felfogni, hogy maga az értelem nem az irracionalitás terméke, hanem mindennél előbbre való. Van egy teremtő értelem, és bennünk ez a teremtő értelem tükröződik.”

A kreacionizmus természettudományos elmélet akar lenni, ezért nyilvánvalóan állnia kellene a term. tud, bizonyítás próbáját (persze nem fogja), míg a teremtésben való hit filozófiai természetű.

"Nem lehet az, hog miközben az olyan emberek, mi te meg én, nem hiszünk istenben és főleg nem a bibliai teremtéselméletben, eközben abból semmi baj se lenne, sőt, csak jó, ha az emberek többi, egyszerűbb 80%-a hinne benne? [és a folytatása]" Nincs ebben egy jó adag felvilágosult hübrisz? Biztos, hogy mondjuk John Lukacs, esetleg Heidegger azért hívő, mert nem elég intelligens egy saját etikai rendszer megalkotásához?

Molnargoreny 2007.09.24. 00:33:47:
"... én a "lélek" létét, az anyagi világtól eltérő természetét nem tekintem sem csodának, sem rendkívülinek, egyszerűen úgy vélem, hogy ez egy komplex, anyagi+nem anyagi világ, és annak a része."

Minek alapján véled így? Van bármiféle adatod azon túl, hogy nem tudsz elfogadható magyarázatot adni néhány megfigyelésedre?
Légy szíves magyarázd meg nekem, mi visz rá egy tanult embert erre a bekötött szemmel végrehajtott ugrásra a semmibe; hogyan lesz az információ hiányából hit.

"A logikai hiba viszont itt van, a fent idézett mondatodban, ugyanis a nem anyagi típusú "lélek", "Isten" működése így soha nem lesz bebizonyítható."

Ez nem logikai hiba, ez egy a XIV. század óta ismert, általánosan elfogadott, és széles körben alkalmazott alaptételből következik.
A gluonokat sem látjuk semmilyen szkóppal, mégis el lehetett jutni hozzájuk a tudomány módszereivel.

Viszont amit te jelenleg állítasz, az a megalapozatlan előfeltételezésre épülő megalapozatan állításból levont megalapozatlan következtetés. (Először állítod Isten létét, majd azt állítod, hogy az általunk ismert anyagi világon kívül esik, végül levonod mindezekből a következtetést, hogy léte számunkra soha nem is lesz bizonyítható.) Így kijelenteni valamit nem ijesztő vakmerőség? Nem sokkal inkább fair azt állítani, amit én, hogy majd akkor elfogadjuk az állítást, ha igazolható?

"... ha egy csodánál meg tudod dönteni a (mondjuk így) isteni eredetet, akkor elfogadod az eredményt, ellenben ha nem, akkor azt feltételezed, hogy azért nem, mert a tudomány még nem elég fejlett... "

Vedd észre, hogy ugyanez a kétkedés a tudomány minden eddigi eredményével kapcsolatosan fennáll, nem "csodaspecifikus", vagy vallásellenes kivétel. Semmi, amit eddig tudunk, nem jelent kőbe vésett, megváltoztathatatlan tudást. Ha úgy látjuk, hogy valami igazolást nyert, bekerül az aktív tudáskészletbe. Abban a pillanatban, amikor új adatok merülnek fel, amelyek megkérdőjelezik az aktív tudáskészlet bármelyik darabját, próbának vetjük alá - és ha az új bizonyul a valóságot pontosabban leíró információnak, az veszi át a régi helyét az aktív tudáskészletben. Éppen ez az, ami a tudomány erejét adja.

"Társítva ezt azzal, hogy amennyiben Isten létezik, materialista - anyagra irányuló - vizsgálómódszerekkel valószínűleg nem lelhető fel, voltaképpen ezzel a bizonyításfilozófiával kiskaput tartasz fenn az anyagelvűség uralkodása számára."

Tévedsz, nem én tartom fent. Lásd feljebb.

"Voltaképpen nem adsz egyenlő esélyeket Istennek (ő meg, ha van, nem fog "sportszerűen" cáfolatot adni, mert ha tudna is, kérdés, hogy törődik-e ennyire velünk - valószínűleg nem): csak akkor foglalkoznál vele, ha már minden más esélyt kizártál, vagyis voltaképp diszkriminálod. A te alapérvelésed inkább sánta."

Ez nem az én különbejáratú érvelési rendszerem, a tudomány így működik néhányszáz éve. Kb. azóta mozdultunk el a sötét középkorból a komolyabb eredmények felé, amióta sikerült lehántani a képzelgések és víziók felesleges rétegeit a tudományos módszerekről. Vannak komoly eredmények, amik igazolják a választás helyességét.
Sánta? Hát, nem tudom. Penicillin, telefon, rádió, számítógép, űrhajó, lézer, Internet, ésatöbbi. Attól lenne sánta, hogy kizárja azt az entitást, amit direkt olyannak képzeltek el, hogy ne is férhessen bele? Ugyan.

"Így kéne érvelni, szerintem: Van anyag? Észlelésünk szerint van. Van lélek, avagy tudat? Igen, azonos okból. Bizonyítottuk a tudat anyagiságát? Nem, mert az, hogy megnyilvánulásait anyaghoz kötve észleljük, csupán annyit bizonyít kielégítően, hogy képes anyagi lényben megnyilvánulni, de nem cáfolja, hogy elválhat attól."

Figyelj csak: van árnyék? Észlelésünk szerint van. Bizonyítottuk az árnyék anyagiságát? Nem, mert az, hogy megnyilvánulásait az anyaghoz kötve észleljük, csupán annyit bizonyít kielégítően, hogy képes az anyagi világban megnyilvánulni, de nem cáfolja, hogy elválhat attól.

"Van lélek-lélek interakció: Igen, számtalan példa van rá."

Látod, ez egy tipikus érvelési hiba. Vannak észlelések, amelyek a tudomány mai állása szerint nem magyarázhatók megnyugtatóan. Ez azonban _nem igazolása_ az imént állított lélek-lélek interakciónak.

magyarázat hiánya ≠ bizonyíték a lélekre

"Tudunk erről bármit (közvetítőcsatorna, mechanizmus, érzékszerv hozzá, stb.): gyakorlatilag semmit..."

Így igaz, gyakorlatilag semmit, és számomra ebből az a tanulság, hogy nagyon csínján kell bánni a következtetésekkel.

"Feltételezhetjük-e ezek után, hogy a lélek-lélek interakciók nem anyagi jellegűek"

Nem, mert egyelőre még a lélek-lélek interakciók létét sem igazoltuk. Ha igazoltuk, majd abból tudunk továbblépni.

"Igen, azon az alapon, hogy a mai materiális dolgokra vonatkozó tudomány elég fejlett ahhoz, hogy jó eséllyel azonosítsa a hordozót, ha az anyagi."

Egy rádióadó és vevő között mindennapos módon létrejön az információátvitel. Nem szükségszerű, hogy az információ teljes útja anyaghoz kötött legyen. Az ember anyagból van, akárcsak az adó és a vevő, és ha tényleg létezik telepátia - amit valószínűnek tartok -, akkor az is könnyen elképzelhető, hogy valami hasonló dolog történik, mint egy rádióadásnál. Ehhez legalábbis sokkal kevesebb előfeltételre lenne szükség, mint a lélek-lélek interakcióhoz.

"Ami te "telepátia" kalapba söpörsz össze, az is elnagyolása a kérdésnek; felteszem, azért, mert kissé eleve hárítod."

Tévedsz, nem kívánok elnagyolni vagy hárítani semmit, már csak azért sem, mert tényleg érdekel mindkét téma.
A testenkívüli élményekről majd holnap, mert itt már hajnal van.

"Nagyon is értem a festőbrigádos játékot, csak épp itt nincs valódi analógia."

Szándékosan bonyolulttá tetted a viszonylag egyszerű analógiát, hogy ne kelljen belátnod a párhuzamot. Tudom, hogy értelmes emberrel állok szemben, ezért nem fogod ilyen könnyen megúszni, gyártok másikat. :-)

Dohányos / nemdohányos. Az előbbi közösség tagjait annak alapján különböztetheted meg egymástól, hogy ki milyen márkájú cigarettát (szivart, pipadohányt) szív. A nem dohányost nem tudod ennek alapján sehova besorolni, hiszen éppen azért tartozik egy másik csoporthoz, mert a dohányzás nem része az életének. Nem_szív_semmit. Kijelenteni, hogy a nemdohányos is dohányos, csak az valamilyen másik cigarettát szív, egyszerűen nonszensz, logikai hiba.

Egy analógia akkor helyes, ha logikailag izomorf, vagyis szerkezetazonos az eredetivel. Nézzük, megvalósul-e a szerkezetazonosság a mi példánk esetében:

Azt állítottad, hogy a materialista (vagy ateista, a példa szempontjából most mindegy) is hívő, mert Isten nemlétében hisz.

Hivő: megkülönböztethető a vallása alapján
Dohányos: megkülönböztethető annak alapján, hogy mit szív

materialista / ateista - nem hisz
nemdohányos - nem szív

ateista is hisz = nemdohányos is dohányos

Az analógia megmutatja, hogy a te állításod logikája szerint a nemdohányos olyan dohányos lenne, aki mást szív. Ami nyilvánvalóan hamis következtetés, tehát hibás a logikád.

Ha esetleg az én szavaimban kételkednél, mutasd meg kizárólag ezt a példát valakinek, aki jártas a matematikában, és adsz a véleményére. Ne mondd el neki a kerettörténetet, hogy megőrizhessük a pártatlanságát, csupán annyit kérdezz meg tőle, hogy helyes-e a fenti analógia. Benne vagy?

"Látod, éppen itt a probléma gyökere. A 'legjobb' és az 'erkölcsös' annyira sokféleképpen értelmezhető fogalmak, ahány ember él ezen a sárgolyón. Morális alapon azért nem lehet ítélkezni, mert az soha véget nem érő hitvitákhoz, állandó okoskodásokhoz vezetne."

Kihagytad, hogy az egyénnek legjobb. Hogy nekem mi a legekellemesebb a lehetőségeim közül az annyira nem sokféleképp értelmezhető.
Egyébként megnéznék egy olyan embert, aki nem ítélezik morális alapon.

"A társadalomnak szüksége van egyfajta, a törvénykezésen, a jogon túlmutató szabályozásra, bizonyos normákra. Ezt akár a racionalizmusra is vissza lehet vezetni, nem feltétlenül szükséges hozzá a hit."

A társadalomnak szüksége van rá... so what? Miért kellene ez engem érdekeljen?

"Mint tudjuk, az emberi alkotások soha nem tökéletesek. Miért éppen egy olyan bonyolult, sokszereplős rendszer, mint az igazságszolgáltatás lenne az?"

Ebben egyetértünk. A törvénykezés és az igazságszolgáltatás nem fedi le az erkölcsöt.

"A józan paraszti észre. De helyezhetem éppen a reakció-analízisre, vagy játékelméleti alapra is, ahol a Tit for Tat bizonyítottan a leghatékonyabb stratégia."

A játékelméletben nem vagyok jártas, de ha jól értem, most megintcsak azt mondod, hogy a nekem leghasznosabb megegyezik az erkölcsössel.

"Megtennéd, hogy bemásolod azt a néhány sort, ahol ezt írja? Komolyan kíváncsi vagyok rá."

"If this book works ad I intend, religious readers who open it will be atheists when they put it down." 28. oldal.

"Ugyanazt mondod, amit én. Nem olyan, mint mink."

Akkor az is a nyáj szelleme, ha nem szavazok olyan jelöltre, aki a sajátomével ellentétes nézeteket képvisel?

Javítás:
ad=as

rakovszk 2007.09.24. 16:37:07:
"Hogy nekem mi a legekellemesebb a lehetőségeim közül az annyira nem sokféleképp értelmezhető."

Kit érdekel most, hogy az egyénnek mi a legkellemesebb? Törvénykezésről beszélünk, nem babazsúrról, ahol azt kell eldönteni, kérsz-e tejszínhabot a kakaódba.

Abba meg végképp ne menjünk bele, hogy hányféleképpen értelmehető az egyén számára a "kellemes", mert
- totál irreleváns,
- ellenőrizhetetlen.

"Egyébként megnéznék egy olyan embert, aki nem ítélezik morális alapon."

Persze, a véleményét valószínűleg befolyásolja a morálja. Viszont én ítélkezésről, társadalmat összetartó erőről beszélek, ami ennél konkrétabb, kevésbé képlékeny, világosabban megfogalmazott és erősebb kell legyen.

"A társadalomnak szüksége van rá... so what? Miért kellene ez engem érdekeljen?"

Irreleváns, hogy érdekel-e. Az egyén érdeklődési köre ezen a szinten nem szempont. Akár érdekel, akár nem, a többség által felhatalmazott törvényhozás alkotta szabályok rád ugyanúgy érvényesek. Ilyen a civilizáció.

"A játékelméletben nem vagyok jártas, de ha jól értem, most megintcsak azt mondod, hogy a nekem leghasznosabb megegyezik az erkölcsössel."

Nem azt mondtam, hogy neked, személy szerint egyezik meg. Azt mondtam, hogy a konkrét tanításig nyugodtan eljuthatunk más úton is, mint feltételezted.

"If this book works ad I intend, religious readers who open it will be atheists when they put it down."

És ez szerinted úgy hangzik, mint vallásellenesség. Nekem meg úgy hangzik, mint egy gondolkodó ember szándékának nyílt, egyenes megfogalmazása, aki azzal a szándékkal ír, hogy meggyőzze az ellenőrizetlen állításokban vakon hívőket.

"Akkor az is a nyáj szelleme, ha nem szavazok olyan jelöltre, aki a sajátomével ellentétes nézeteket képvisel?"

Ha a saját nézeted alapja egy képzelgés, akkor nyilvánvalóan.

vadnyul 2007.09.24. 11:46:45
"Biztos, hogy mondjuk John Lukacs, esetleg Heidegger azért hívő, mert nem elég intelligens egy saját etikai rendszer megalkotásához?"

Érvelési hiba: argumentum ad verecundiam (hivatkozás az illő tiszteletre).

A puszta tény, hogy John Lukacs, Heidegger vagy más, elismert, nagy nevű gondolkodók a vallásos etikát választották, nem jelent cáfolatot arra vonatkozóan, hogy mások esetleg azért választják ugyanazt, mert nem elég intelligensek egy saját etikai rendszer megalkotásához.

Max: igazándiból két malomban őrölünk/őrülünk.

""Így kéne érvelni, szerintem: Van anyag? Észlelésünk szerint van. Van lélek, avagy tudat? Igen, azonos okból. Bizonyítottuk a tudat anyagiságát? Nem, mert az, hogy megnyilvánulásait anyaghoz kötve észleljük, csupán annyit bizonyít kielégítően, hogy képes anyagi lényben megnyilvánulni, de nem cáfolja, hogy elválhat attól."

Figyelj csak: van árnyék? Észlelésünk szerint van. Bizonyítottuk az árnyék anyagiságát? Nem, mert az, hogy megnyilvánulásait az anyaghoz kötve észleljük, csupán annyit bizonyít kielégítően, hogy képes az anyagi világban megnyilvánulni, de nem cáfolja, hogy elválhat attól.

"Van lélek-lélek interakció: Igen, számtalan példa van rá."

Látod, ez egy tipikus érvelési hiba. Vannak észlelések, amelyek a tudomány mai állása szerint nem magyarázhatók megnyugtatóan. Ez azonban _nem igazolása_ az imént állított lélek-lélek interakciónak."

Ez az árnyékhasonlat azért nagyon csúsztatott dolog, nem is a Te szinted. Az árnyékról ugyanis pontosan tudjuk, hogy micsoda, miért és hogyan alakul ki. A lélekre ugyanez nem mondható el.

Szerintem mindazok a jelenségek, amelyekről írtam (szót kimondja, zenét dúdolni kezdi, stb.) egyértelmű megfigyelések, ráadásul nem csupán általam, hanem rengeteg személy által. Egyszerűen arról van szó, hogy itt - akkor is, ha ettől idegenkedsz - a továbblépéshez MUSZÁJ megfordítani az okoskodást. Ugyanis ezen jelenségek tagadása értelmetlen és ellentmondáshoz vezet. A "ma még nem tudjuk megmagyarázni" pedig abba a csapdába, hogy emiatt nem is keresünk mögötte nem anyagi természetű dolgot. Várjuk, hogy fejlődjön a tudomány - más szavakkal eleve kizárjuk, hogy a materialista abszolútum posztulátuma esetleg nem igaz. Ténylegesen arról van szó, hogy HISZÜNK - mert ezt nem lehet emiatt másképp fogalmazni - a materialista tudomány előbb-utóbbi mindenhatóságában. Az ugyanis, hogy az anyagi alapon (és semmi máson) álló tudomány fejlődik, ez tény. Az, hogy a lélek és a nem anyagi jelentőségek vizsgálata nem igazán fejlődik, ez is tény. De az már egyoldalú következtetés, hogy ez csak azért lehet, mert nincs is mit keresni. A mai anyagi dolgok (például amin itt kopogok)száz évvel ezelőtti vizionálása miatt is simán be lehetett kerülni a sárgaházba...

"Hivő: megkülönböztethető a vallása alapján
Dohányos: megkülönböztethető annak alapján, hogy mit szív".

Jó trükk. Akkor átfordítom az érvelésemet a büntetőjogra. Bűnös: akiről kétséget kizáróan bebizonyosodott az, hogy a bűncselekményt elkövette, szabályos eljárásban, a büntethetőség elévülésén belüli időben. Ártatlan: mindenki más.

Vegyük úgy, hogy nem hinni bűncselekmény - már csak azért is, mert néhány évszázaddal korábban ez csakugyan így volt. Ugyanakkor a felekezeti különbségek legálisak, a lényeg csak az, hogy hivőnek kell lenni. Engem bíróság elé állítanak, azzal a váddal, hogy nem hiszek semmiben, hiszen materialista vagyok. Hogyan védekeznék? Csakis úgy, hogy elmondanám: vizsgálómódszereim még nincsenek arra, hogy a nem anyagi világot, ha van ilyen, megismerjem. Az igazságot keresem, és egyelőre csakis az anyagi világot tudom kutatni - Isten nem méltatott arra, hogy egy személyesen nekem bemutatott csodával győzzön meg létezéséről. Ugyanakkor, vizsgálati metódus híján a nemlétét ugyanúgy nem vagyok képes igazolni, mint ahogy az észlelt létező lelki jelenségeket sem vagyok képes megmagyarázni. Következésképpen nem lehetek bűnös: hiszen hinnem KELL, ha másban nem, hát abban, hogy egyelőre csakis az anyag vizsgálatára vagyok képes, és csak az anyag létét tudom bizonyítani. Mivel a vizsgálatot nem fejeztem, nem fejezhettem be: az eddigi "tudományos" eredmények elfogadása is voltaképpen nettó hitet testesít meg (ami kissé kínos egy-egy eredmény megdőltekor, lásd pl. eleinte az atom oszthatatlanságáról, vagy később az elemi részacskék oszthatatlanságáról, stb. felállított, aztán megcáfolt elméleteket). A materialista tudomány története sem egyéb, mint a hit története: sorozatos csalódásokkal, korrekciókkal. Azért könnyebb a tudományban hinni, mert az magyaráz, nem csak mesél, és nem várja el a bizonyítékok nélküli hitet. De ez csak filozófiai különbség, és nem változtat azon, hogy ma még a materializmushoz is jó adag hit kell, és Isten (lélek) nemlétében ehhez ugyanúgy hinni kell, mint a hívőknek az ellenkezőjében.

Molnargoreny 2007.09.25. 00:00:40:
"... igazándiból két malomban őrölünk/őrülünk."

Sajnos igen, és ennek szerintem az lehet az oka - nagyon sok más, művelt emberrel folytatott vitáim során tapasztaltam ugyanezt -, hogy az a szigorú érvelési módszer, amit megkövetelnek például a szakmájuk gyakorlása során, azonnal irrelevánssá válik számukra, amikor a hitvilágukat kezdené ki. Kettős mérce, ha úgy tetszik.

"Ez az árnyékhasonlat azért nagyon csúsztatott dolog, nem is a Te szinted. Az árnyékról ugyanis pontosan tudjuk, hogy micsoda, miért és hogyan alakul ki. A lélekre ugyanez nem mondható el."

Ajaj, ez nem ment át akkor. Az árnyék-hasonlattal az volt a szándékom, hogy bemutassam: mennyire gyenge lábakon áll a gondolatmenet, amit a lélekről írtál, hiszen simán behelyettesíthető egy olyan mindennapi dologgal, mint az árnyék - pedig annak igazán semmi köze semmilyen természetfelettihez. Így most megvan?

"... mindazok a jelenségek, amelyekről írtam (szót kimondja, zenét dúdolni kezdi, stb.) egyértelmű megfigyelések, ráadásul nem csupán általam, hanem rengeteg személy által."

Ismétlem: magam is többször tapasztaltam hasonlókat, tehát az ilyen események bekövetkezését, vagy a megfigyelés tényét egy pillanatig nem vonom kétségbe.

"Egyszerűen arról van szó, hogy itt - akkor is, ha ettől idegenkedsz - a továbblépéshez MUSZÁJ megfordítani az okoskodást."

Nem muszáj, sőt, nem is szabad, mert ezzel kilépsz a logokai keretből. Vannak megfordítható, és meg nem fordítható állítások. Ez például ilyen.

"Ugyanis ezen jelenségek tagadása értelmetlen és ellentmondáshoz vezet."

Hányszor kell még elismételnem, hogy nem tagadom magát a jelenséget?

"A "ma még nem tudjuk megmagyarázni" pedig abba a csapdába, hogy emiatt nem is keresünk mögötte nem anyagi természetű dolgot."

Amikor olyan területen keresünk, amiről alig tudunk valamit, nem határozzuk meg előre, hogy mit akarunk megtalálni. (Ezzel a körkörös érvelés nevű logikai hibát követnénk el.) Nyitottan, de szigorú szabályok szerint keresünk, amit találunk, annak teljesítenie kell néhány feltételt, hogy elfogadjuk, és hogy tudássá válhasson.

"Várjuk, hogy fejlődjön a tudomány - más szavakkal eleve kizárjuk, hogy a materialista abszolútum posztulátuma esetleg nem igaz."

Nem zárjuk ki. Mindenki számára nyitott a lehetőség, hogy bizonyítson egy olyan valóságot, mely valóban létezik, és ami igazolhatóan kívül esik az általunk ismert tudományok logikai rendszerén.

"Ténylegesen arról van szó, hogy HISZÜNK - mert ezt nem lehet emiatt másképp fogalmazni - a materialista tudomány előbb-utóbbi mindenhatóságában."

Nem, nem arról van szó. Arról van szó, hogy a tapasztalataink szerint ez az egyetlen eszköz, mellyel ilyen komoly eredményeket érhettünk el, úgy, hogy közben egyszer sem volt szükségünk igazolhatatlan állítások alkalmazására.

"Az, hogy a lélek és a nem anyagi jelentőségek vizsgálata nem igazán fejlődik, ez is tény. De az már egyoldalú következtetés, hogy ez csak azért lehet, mert nincs is mit keresni."

Nem állítottam, hogy nincs mit keresni. Keressetek, csak tartsátok be az alapvető játékszabályokat, mert csak így találhattok értelmes dolgokra.

"A mai anyagi dolgok (például amin itt kopogok)száz évvel ezelőtti vizionálása miatt is simán be lehetett kerülni a sárgaházba..."

Persze, de ez egy irreverzibilis állítás. Nem következik belőle, hogy ha ma állítok valamit, amivel be lehet kerülni a sárga házba, akkor az az állítás száz év múlva szükségszerűen elfogadott bölcsesség lesz. Természetesen nem kizárt, de nagyon kevéssé valószínű. Őrültséget ugyanis sokkal könnyebb kijelenteni, mint őrültségnek hangzó bölcsességet, aminek csak később igazolható a valóságtartalma.

"Jó trükk."

Címke, igazolás nélkül. Hadd kérdezzek rá: megmutattad valakinek, akinek adsz a véleményére? Vagy nem is szándékozol megmutatni, nehogy kiderüljön, hogy helyes az analógia?

"Akkor átfordítom az érvelésemet a büntetőjogra."

Nem, légy szíves ne fordítsd. Amíg az én analógiámról állítod, hogy trükk, addig arról kell bebizonyítanod, hogy az. És szükségtelen mindenféle feltételezéssel tovább bonyolítani, mert a jó analógia lényege, hogy a lehető legegyszerűbb módon mutasson rá valamire. Tehát, várom, hogy hol volt a trükk a dohányos analógiában.

"... az eddigi "tudományos" eredmények elfogadása is voltaképpen nettó hitet testesít meg..."

Ez alapvető tévedés. Az eddigi tudományos eredmények elfogadása arra a bizalomra épül, mely a tudomány mindenkori állításainak ellenőrizhetőségén alapul. Ennek a bizalomnak az alapja a pedig az nyitottság, ami mindenkori ellenőrizhetőséget lehetővé teszi. Open source a cucc. Hibát találtál benne? Kijavíthatod. Ettől megy előre a világ.

Ezzel szemben a hit valami olyasminek a fenntartások, kétkedések nélküli elfogadását jelenti, amire nincsen semmiféle bizonyítékunk.

Ez a kettő pedig egyszerűen nem ugyanaz.

"... ami kissé kínos egy-egy eredmény megdőltekor, lásd pl. eleinte az atom oszthatatlanságáról, vagy később az elemi részacskék oszthatatlanságáról, stb. felállított, aztán megcáfolt elméleteket."

Ugyan miért lenne ez kínos? A példád a tudomány erejét mutatja, azt, hogy mennyire önjavító a rendszer. A hibás gondolat a rendszeren belül javítható, ez egy nagyszerű dolog.

"A materialista tudomány története sem egyéb, mint a hit története: sorozatos csalódásokkal, korrekciókkal."

Attól, hogy valóban előfordultak benne csalók és sarlatánok, a materialista tudomány még nem vált hitvilággá. Pápai orgiáktól sem lett minden templom kupleráj, még ha meg is ingatta az egyházi méltóságok erkölcseibe vetett bizalmat.

"Azért könnyebb a tudományban hinni, mert az magyaráz, nem csak mesél, és nem várja el a bizonyítékok nélküli hitet. De ez csak filozófiai különbség..."

Ez nem filozófiai különbség. Ez a különbség a gyakorlati ellenőrizhetőségben, a ténynek elfogadott adatok megváltoztathatóságban nyilvánul meg.

"... Isten (lélek) nemlétében ehhez ugyanúgy hinni kell, mint a hívőknek az ellenkezőjében."

A nemlétében ugyanúgy hinni kell, ez igaz. Ugyanis olyan állításról van szó, amelynek a valóságtartalma 100%-ban ellenőrizetlen, így az elfogadás - csakúgy mint az elutasítás - információhiányon alapuló cselekvések.

Ugyan már Max, persze hogy nem elég. Választhatják egyesek a vallásos etikát azért, mert maguk nem tudnak alkotni egyet. De elég sekélyes megközelítés azért vallásossá válni, mert tetszik az etikai rendszere.
Akkor viszont kérdezek is: fetsd már ki lécci, mit gondolsz a szabadságról, szépségről, szeretetről. Nem azért, hogy bármiről is meggyőzzelek, pláne nem, hogy vitatkozzak, csak érdekel.

Fejtsd

és még: az alapkérdés: mi a különbség jó és rossz között?

vadnyul 2007.09.25. 11:01:53:
"... fejtsd már ki lécci, mit gondolsz a szabadságról, szépségről, szeretetről."

Ez most komoly? Shenpen joggal kapna agyvérzést, ha belekezdenék.

Teljesen. Egy link is elég, ha túl hosszú lenne.

max_headroom 2007.09.24. 22:55:19

"Kit érdekel most, hogy az egyénnek mi a legkellemesebb? Törvénykezésről beszélünk, nem babazsúrról, ahol azt kell eldönteni, kérsz-e tejszínhabot a kakaódba."

Valahol félreértettük egymást. Én nem törvénykezésről beszélek, hanem erkölcsről.

"Persze, a véleményét valószínűleg befolyásolja a morálja. Viszont én ítélkezésről, társadalmat összetartó erőről beszélek, ami ennél konkrétabb, kevésbé képlékeny, világosabban megfogalmazott és erősebb kell legyen."

Akkor az ítélkezés szót értettem másképp. Én se törvényekre gondoltam, hanem a személyes elítélésre.

"Irreleváns, hogy érdekel-e. Az egyén érdeklődési köre ezen a szinten nem szempont. Akár érdekel, akár nem, a többség által felhatalmazott törvényhozás alkotta szabályok rád ugyanúgy érvényesek. Ilyen a civilizáció."

CSak továbbra is ott tartunk, hogy a törvénykezés az egy dolog, az erkölcs megegy másik.

"Nem azt mondtam, hogy neked, személy szerint egyezik meg. Azt mondtam, hogy a konkrét tanításig nyugodtan eljuthatunk más úton is, mint feltételezted."

Mit értessz itt konkrét tanítás alatt?

"És ez szerinted úgy hangzik, mint vallásellenesség. Nekem meg úgy hangzik, mint egy gondolkodó ember szándékának nyílt, egyenes megfogalmazása, aki azzal a szándékkal ír, hogy meggyőzze az ellenőrizetlen állításokban vakon hívőket."

Nyílt és egyenes vallásellenesség.

"Ha a saját nézeted alapja egy képzelgés, akkor nyilvánvalóan."

Ad1: Oké, de ez már akkor nem a nyáj szelleme.
Ad2: Mit értessz képzelgés alatt, azt, hogy nem bizonyítható, vagy azt, hogy nem igaz?
Ad3: Továbbrais áll, hogy az ateizmusnak vannak erkölcsi és poltitikai vetületei, függetlenül az igazságtartalmától. Ja az ateistának igaza van, még nem biztos, hogy - ezen egyetlen információ alapján - szeretném őt az elnöki székben látni.

Kicsit hosszúra nyúlik a vita köztem és Max között, úgyhogy kívételesen újítanék kicsit, nem csak válaszolok. A kérdés, amihez eljutottunk, most leginkább az, hogy mi a biztos tudás, mi a bizonyítás, mi alajpná lehet elfogadni valaminek az igazságát.
Kezdjük a biztos tudással. Mit tudunk biztosan? Erre a kérdésre már Descartes válaszolt, és én nem tudokbelekötni a mondandójába. Cogito, ergo sum. Ez a biztos tudás, és nem több. Ezen túllépve, minden, de minden csak elképzelés, méghozzá bizonyíthatatlan elképzelés. Fent azt írta valaki, hogy az anyagot és a tudatot egyaránt tapasztalatilag ismerjük, de ez így pontatlan. Csak a tudatot ismerjük igazán tapasztalatilag. Minden olyan állítás, ami nem a tudatomra vonatkozik, arra amit én gondolok, vagy érzek, megalapozatlan, ha ezt a szót a legszorosabb értelmében használjuk.
Egy kis kitérő: nekem mindig nagyon furcsa volt, hogy ez az egyetlen biztos tudás épp a tudatra vonatkozik. Ez muttja mennyire különleges mindenféle szempontból a tudat. Minden mást, csak ezen keresztül "ismertünk". Ezért is furcsa nekem az elképzelés, hogy az anyagból éül fel a tudat. Persze ez nem ellenérv, ne is tekintsétek úgy. Csak egy gondolat.
Szóval ami a tudást illeti, az anyag létezése már bizony, Max szavaival élve, képzelgés. Nem bizonyítható, hiszen nincs mire visszavezetnünk. A tudatból nem vezethető le az anyag. Sőt, ha már ott tartunk, hogy mi "levezethető": a logika és a racionalitás szintén bizonyíthatatlan, szóval még ha valami a tudat létéből logikai úton következik, az sem bizonyos.
Szóval az anyagi világ létezésébe és a racionális gondokkodásba vetett 'hit', amelyeket én is osztok, természetesen, egyaránt megalapozatlan. Számomra a szellem léte is valami ilyesmi. Ahogy teljes marhaságnak hangzik az, hogy itt járkálok az anyagi világban, beverem a lábujjam az asztal lábába, nyomkodom a billemntyűket és migsincs anyag, ugyanúgy teljes marhaságnak hangzik az is, hogy itt járkálok én, a tudatommal, gondolkodom, döntéseket hozok, érzelmeim vannak, beszélek más emberekkel, akik ugycsinálnak, mintha nekik is pont ilyen tudatuk lenne... lehet, hogy mindez csak a neuronok tüzeléseinek (vagy ki tudja minek, hiszen még messze vagyunk az agyműködés megértésétől) egyszerű terméke, de én bizony nem tudom elhinni.
Abban, hogy ez a szellem milyenféle, már kevésbé vagyok biztos. Könnyen lehet, hogy nem olyan mint amilyennek én képzelem, hanem olyan mint amilyennek a buddhisták, vagy amilyennek a nálam ortodoxabb keresztények képzelik. Vagy talán teljesen más, amire senki se gondolt. Van egy elképzelésem róla, és amíg nincs olyan, ami jobbnak tűnne, maradok ennél.

Elnézve ezt a kommenmennyiséget,nem kellene egy külön blog: hitetlen - hívő - egyéb: a közös egyet nem értés helye?

vadnyul 2007.09.25. 11:04:06:
"... az alapkérdés: mi a különbség jó és rossz között?"

Ezen a szinten semmi. Mindkettő absztrakció.

rakovszk 2007.09.25. 16:41:02:
"Valahol félreértettük egymást. Én nem törvénykezésről beszélek, hanem erkölcsről."

Arról ebben a vonatkozásban teljesen felesleges értekezni. Ahány ember, annyiféle kellemesség-érzés, sőt, még csak nem is ellenőrizheted, hogy amiről azt állítom, nekem kellemes, tényleg az-e, vagy csak valami hátsó szándékkal hazudok neked.
Szóval ez is csak egy ilyen tipikus, szándékosan ködösítő-bonyolító, sehova nem vezető kéréds.

"Akkor az ítélkezés szót értettem másképp. Én se törvényekre gondoltam, hanem a személyes elítélésre."

Az nem számít ezen a szinten.

"CSak továbbra is ott tartunk, hogy a törvénykezés az egy dolog, az erkölcs megegy másik."

Persze, hogy másik. A lényegtelenebb.

"Mit értessz itt konkrét tanítás alatt?"

Amikor a gyerekemnek arról beszélek, hogy ne éljen vissza a testi erejével. Elvesztetted a fonalat?

"Ad1: Oké, de ez már akkor nem a nyáj szelleme."

Dehogynem. Az azonos módon képzelgőket hívom nyájnak.

"Ad2: Mit értessz képzelgés alatt, azt, hogy nem bizonyítható, vagy azt, hogy nem igaz?"

Ezt már vagy féltucatszor leírtam ebben a postban, vedd a fáradságot, és olvasd vissza.

rakovszk 2007.09.25. 17:12:41:
"Mit tudunk biztosan?"

Látom, mindenáron bele akarsz rángatni a ködös elméleteitekbe.

"Csak a tudatot ismerjük igazán tapasztalatilag."

Descartes - bármennyire is nagy gondolkodó volt - ebben tévedett. A saját tudatomról szóló információk ugyanúgy lehetnek tévedésen alapulók, mint a külvilágról, érzékszerveink által szerzett és közvetített információk. Semmilyen módon nem tudom bizonyítani, hogy a tudatom, az akaratom tényleg az enyém-e, vagy igaz-e a Matrix. Ezen az alapon elérkeztünk oda, hogy semmit sem tudhatunk biztosan. Jó ez így? Hát persze, hiszen ebbe most már szabadon bele lehet gyömöszölni az összes víziót, amit vallás címén eddig összehordott a világ népessége. :-)

Azt kellene észrevenni, hogy egy vallás ezen a ponton nem a tudománnyal áll konfliktusban, hanem a többi vallás teljesen eltérő eredet-, illetve világmagyarázataival. A tudomány ugyanis azon a megfigyelésen alapszik, hogy a minket körülvevő világnak van egy fura tulajdonsága, mégpedig az, hogy engedelmeskedik bizonyos törvényszerűségeknek. Először megfigyeljük, megpróbáljuk megérteni ezeket az összefüggéseket, modellt alkotunk, és ha jól okoskodtunk, akkor a végén a modellünk segítségével képesek leszünk bizonyos előrejelzésekre. A transzcendencia modellje ezzel szemben semmiféle előrejelzésre nem képes, korlátozottra sem. (Pontosabban: ami előjelzésre képes, arra sokkal egyszerűbb, kevesebb előfeltételezést igénylő, nagyságrendekkel ellentmondásmentesebb modellekkel is szert tehetünk.)

"Minden olyan állítás, ami nem a tudatomra vonatkozik, arra amit én gondolok, vagy érzek, megalapozatlan, ha ezt a szót a legszorosabb értelmében használjuk."

Ha ezt a szót a legszorosabb értelemben használjuk, akkor a tudatodra vonatkozó gondolataid, érzéseid is megalapozatlanok.

"Egy kis kitérő: nekem mindig nagyon furcsa volt, hogy ez az egyetlen biztos tudás épp a tudatra vonatkozik."

Ezt mire alapozod?

"Ez mutatja mennyire különleges mindenféle szempontból a tudat."

Maga a tudat egy eléggé zavaros, sokféleképpen értelmezett fogalmat takar. Definiálnád, hogy pontosan tudjam, te mit értesz alatta?

"Ezért is furcsa nekem az elképzelés, hogy az anyagból épül fel a tudat."

Nem az anyagból épül fel. Sokkal közelebb van a hardver / szoftver modellhez. A tudatod egy olyan program, amit a tested anyaga "tárol".

"Szóval ami a tudást illeti, az anyag létezése már bizony, Max szavaival élve, képzelgés. Nem bizonyítható, hiszen nincs mire visszavezetnünk."

Nem egészen. A tudatodban léteznek például színek, de ez csak egy absztrakció, metaséma, ha úgy tetszik. A valóságban nincs olyan, hogy szín. Olyan van, hogy az elektromágneses sugárzás látható tartományba eső része, aminek a különböző hullámhosszúságú fajtái a szembe jutva olyan ingert keltenek az agyban, ami a színérzethez vezet. Ugyanez a helyzet a hangokkal, melyek a különböző anyagok hallható frekvenciatartományba eső rezgései. A szaglás, a tapintás ugyanez a történet. Ahol nincs anyag, ott te semmit nem láthatsz, mert nincs semmi, ami visszaverné a fényt. Ahol nincs anyag, ott semmit nem hallhatsz, mert nincs mi rezegjen. Abban a pillanatban, hogy tapasztalsz valamit az érzékszerveiddel, biztos lehetsz benne, hogy anyagi világ vesz körül.

"A tudatból nem vezethető le az anyag."

Ilyesmi sosem volt cél.

"Sőt, ha már ott tartunk, hogy mi "levezethető": a logika és a racionalitás szintén bizonyíthatatlan, szóval még ha valami a tudat létéből logikai úton következik, az sem bizonyos."

Most idézek egy másik blogról, mert egy kolléga ezt nagyon jól megfogalmazta erre a választ:
"A világról alkotott elképzeléseink igazolása az indukció nevű módszeren alapszik. A Nap minden reggel felkelt, mióta csak emlékszem, meg mióta apám emlékszik, meg mióta az ő apja emlékszik. Bízhatunk abban a feltételezésben, hogy holnap is fel fog kelni. Nem tudjuk bebizonyítani - abból, hogy az univerzum eddig bizonyos törvényszerűségeknek engedelmeskedett, logikailag abszolúte nem következik, hogy továbbra is fog. Mégis feltételzzük, hogy így lesz, és ez a gyakorlatban elég jól működik. Nem gyűjtünk gyertyát, hogy hátha holnaptól nem lesz Nap, nem hordunk magunkkal horgonyt arra az esetre, ha megszűnne a gravitáció, és nem hagyjuk ki az evést abban bízva, hogy hátha megtanulunk fotoszintetizálni (pedig ezek egyikéről sem lehet bebizonyítani, hogy nem igaz)."

"Szóval az anyagi világ létezésébe és a racionális gondokkodásba vetett 'hit', amelyeket én is osztok, természetesen, egyaránt megalapozatlan."

Tapasztalat, működő modellek az smafu?

És mi van az egyetlen konstruktív felvetésemmel?

vadnyul 2007.09.26. 08:01:45:
"És mi van az egyetlen konstruktív felvetésemmel?"

Melyikre gondolsz, hogy értekezzek a szabadságról, a szépségről és a szeretetről? Meghagynám ezt másnak. Úgyis lesz még itt olyan thread, ahol érinthetjük ezeket a témákat.

A közös egyet nem értés blogjára. A beszélgetésünk ugyanis nem konstruktív.

Max

"Persze, hogy másik. A lényegtelenebb."

Attól függ, az én személyes életemben nem lényegtelenebb.

"Amikor a gyerekemnek arról beszélek, hogy ne éljen vissza a testi erejével. Elvesztetted a fonalat"

El. :)


"Látom, mindenáron bele akarsz rángatni a ködös elméleteitekbe."

Mire fel a többes szám? :)

"Semmilyen módon nem tudom bizonyítani, hogy a tudatom, az akaratom tényleg az enyém-e, vagy igaz-e a Matrix."

A Mátrix simán lehet igaz, de az nem a tudatot, hanem az anyagot cáfolná. A saját tudatom létezését közvetlenül érzékelem. AZ, hogy most a gondolataimat én találom-e ki, vagy esetleg más ülteti a fejembe nás kérdéses, ez már nem része a biztos tudásnak.

"Ha ezt a szót a legszorosabb értelemben használjuk, akkor a tudatodra vonatkozó gondolataid, érzéseid is megalapozatlanok."

Miért is?


"Maga a tudat egy eléggé zavaros, sokféleképpen értelmezett fogalmat takar. Definiálnád, hogy pontosan tudjam, te mit értesz alatta?"

Az öntudatot. Azt, amit - he élhetek ezzel a sejtéssel - te is tapasztalsz a saját fejedben. Azt a valamit, ami 'te vagy'.

"Ahol nincs anyag, ott te semmit nem láthatsz, mert nincs semmi"

És az álmok? Az elképzelt képek/hangok? Az emlékek?

Max,

hú, annyi mindenről volt szó, hogy esélyem sincs mindenhez hozzászólni... ami a legérdekesebb számomra, az az észrevétel, hogy sok ember sokkal kevésbé kritikus szakmai dolgokban, mint ezekben a témákban... igaz, én is.

Ennek szerintem az lehet a fő oka, hogy ezek a szakmai témák alanya többnyire az anyagi valóság, valamennyire a természet törvényeiben gyökerezik, és ezért a kérdésekre lehet világos, tiszta és bizonyítható válaszokat adni.

Amikor viszont az emberről van szó... van valami, amit csak mostanában kezdek megérteni. Tudod, én eléggé rosszul viselem az ellentmondásokat. Kicsit úgy vagyok bele, mint az Atlas Shrugged nevű regényben volt - ajánlom, neked nagyon bejönne - : ha ellentmondásokra jutsz, vizsgáld meg a premisszáidat. Mégis, valahogy úgy tűnik, hogy az úgymond emberi dolgokban kifejezetten az ellentmondásos, nem logikus dolgok hajlamosak működni. Lehet, hogy nem igazi ellentmondások, hanem tényleg csak arról van szó, hogy egyszerűen csak jobban meg kell ismernünk az ember természetet. Végül is a természeti törvényekben is egy csomó minden hótt logikátlan volt, amíg nem értettük jobban.

Igen ám, de a legtöbb intelligens ember szívből utálja az ellentmondásokat, és ebből az lesz, hogy ezért valahogy megpróbálni az emberi természetről alkotott tapasztalati, praktikus, de ellentmondás tudást valahogy kivetíteni az anyagi világba, hogy valami alapot sikerüljön generálni neki. Ez hiba persze, de egyszerűen szükséges, azt hiszem. Ezért szerintem a legjobb, amit tenni lehet, hogy egy csomó, az anyagi valóságra vonatkozó állítást egyszerűen nem venni komolyan, hanem tisztában lenni vele, hogy valójában nem arról van szó. Ezek a dolgok szépen visszavezethetőek általában. Klasszikus példa a kreacionizmus, a legtöbbször az van mögötte, hogy az ember több, mint állat, és nem csak mennyiségileg az. De emögött meg az van, hogy egyelőre nem tudjuk, hogy mi az ember, és valójában még azt sem nagyon, hogy mi az állat. Nemrég hallottam valami olyasmit, hogy sikerült a szabad akarat, a tudatos döntéshozés valamiféle nyomát kimutatni vmiféle muslicákban... döbbenet. Tehát ez az egész légvár valójában arra az állításra vezethető vissza, hogy az ember nem csak mennyiségileg, minőségileg is más annál, mint amilyennek egy mai közepesen tájékozott ember az állatokat hiszi. És ez valószínűleg igaz is.

Szóval ez van a dolog mögött, és ezért van az, hogy szerintem megértéssel és türelemmel kell a hívőkhöz állni, mellőzve a baszogatást, és az agresszívabbját is valami olyasmivel szerelni le, ami az ő világából való nyugtató.

Ezt én már gyerekkoromban megtanultam, mert létezik egy olyan embertípus, aki rendszeresen azt játssza, hogy X dolog miatt rossz kedve van, és erre mit csinál, beleköt Y dologba. Mert X dologról éppen nem akar beszélni vagy valami, tehát választ valami más célpontot, hogy levezesse. Ezt az embertípust leginkább nők között lehet megtalálni, és ismerek embereket, akik napi rendszeséggel borulnak ki azon, hogy a feleségük valami olyasmi miatt morog, ami nyilvánvalóan nem igaz. Persze, hogy nem igaz! Nem az a funkciója, hogy igaz legyen. Pótcselekvés. De egyszerűen ezt kell fogadni, mert nem tudunk mit csinálni vele. Ilyenkor az ember megpróbálja kitalálni, hogy mi a fasz baja lehet valójában, és arról beszélni.

Ez ugyanez. Nem kell, hogy zavarjanak a tudománytalan állítások. Próbáld meg kitalálni, hogy MÖGÖTTE mi van, mert az gyakran érdekes és nem is hülyeség. Szerintem.

Még egy gondolat, Max megjegyzése kapcsán az iskolai oktatásról. SZVSZ az ilyen dühödt közéleti viták mindig azt jelzik, hogy valami olyasmi dolog van az állami szférában, aminek a magán-és civil szférában lenne a helye.

Most nem azt mondom, hogy azonnal privatizálni minden iskolát - egyszerűen nem vagyunk eléggé érettek az ilyesmihez, de a nyugati társadalmak sem eléggé, SZVSZ - de egy voucher-rendszer tetszene. Van egy brit konzervatív író, Ferdinand Mount, akinek nagyon tetszenek az ötletei e téren, az "unlock and allot" rendszer. Röviden az a lényege, hogy az emberek nem akarják, hogy minden privát legyen, mert igénylik az állami újraelosztás esélykiegyenlítő és biztonságot teremtő szerepét: oké, legyen így. De szedjük ki a rendszerből a felülről vezéreltséget, és a bürökráciát. Tegyük az embereket tulajdonosokká és döntéshozókká a közvagyon rájuk eső részében. Vásárolják meg az emberek a tanácsi lakásokat, amikben élnek, vmi kedvezményes hitellel, vásárolhassan oktatást akár magán, akár állami iskolában bárki állami voucherekkel (és ez legyen az állam iskola egyetlen bevételi forrása, semmi egyéb támogatás), osszák szét a tanácsi földeket a lakók között vagy adják el olcsón nekik stb. Röviden, a jóléti állam arra törekedjen, hogy polgárrá faragja az underclasst, ne arra, hogy függőségben tartsa.

Visszatérve az iskolákra, az az igazán szép ebben, hogy a voucher-rendszerben, ahol magán vagy egyházi iskola választása esetén nem kell kétszer fizetni az oktatásért, mint most - egyszer az adóban az államiért, amit nem veszel igénybe, és egyszer a másikért - pl. automatikusan megnövekedne az egyházi iskolák népszerűsége. Egész egyszerűen azért, mert jók, a szerzetes-tanárok tényleg komolyan veszik a szakmát, és ezt tudják a szülők is. Vicces módon pont az oktatás ilyetén "liberalizálástól" tolódna jobban egyházi irányba a dolog: azzal a nagy különbséggel, hogy senki sem anyázna miatta, mert nem kötelező. Pontosabban az értelmiségiek egy része igen, de az meg nem nagy baj.

Azaz - valahol ez lenne a blog fő motívuma, csak kurvára ritkán jutok hozzá - ha azt szeretném, hogy a társadalom általános karaktere konzervatívabb irányba forduljon, azért igazából nem kell semmi különöset tenni, nem kell felülről népnevelni, az emberek maguktól is ilyen irányba szeretnek mozogni, csak az állam akadályozza őket benne. Az értelmiségiek befolyásolják a sajtót, a sajtó az államot, ilyen egyszerű. Vond kisebbre az államot és automatikusan egy jóval konzervatívabb társadalmat kapsz.

Vadnyul:

"... az alapkérdés: mi a különbség jó és rossz között?"

Max:

"Ezen a szinten semmi. Mindkettő absztrakció."

Nagyon jó kérdés.

1. Ténylegesen , igazából, az abszolút szinten: semmi.

2. Igy magunk közt: ezer és egy dolog lehet, élvezetesen el lehetne beszélgetni róla hónapokig .

3. A társadalom, a szélesebb tömegek számára: iszonyúan fontos, hogy ezek szilárdan legyenek definiálva és az sem árt, ha valamiféle természetfölötti alapra vannak helyezve, különben az van, hogy itt elfilózgathatunk, lehetünk nyitottak és racionálisak, de előbb-utóbb ránk gyújtja valaki a házat, csak úgy poénból, ha ez nincs.

vadnyul 2007.09.26. 14:50:12:
"A beszélgetésünk ugyanis nem konstruktív."

Azért nem konstruktív, mert mert úgy tűnik, hogy ebben a témában még egy picike közös alapot is nehéz találni.

rakovszk 2007.09.26. 14:55:23:
"Mire fel a többes szám?"

Jaj, bocs, csak te. :-)

"A Mátrix simán lehet igaz, de az nem a tudatot, hanem az anyagot cáfolná."

Az anyagot hogyan?

"A saját tudatom létezését közvetlenül érzékelem."

Nem tudhatod biztosan, ugyanis ezt a megfigyelést a rendszeren belülről teszed. Vagyis nem tettél - fizikailag nem tehettél - eleget annak a feltételnek, hogy a megfigyelőt izoláld a megfigyelés tárgyától. Érzékelsz valamit, de például azt sem tudod, hogy az valóban nettó az a tudat-e, amit érzékelsz, vagy egy más, magasabb szintű folyamat számodra megfogható része. És nem tudsz kilépni a rendszerből, hogy ezt ellenőrizd. Mi marad tehát, ha magáról a tudatról akarunk többet megtudni? Igen, kénytelenek vagyunk tudományos eszközökhöz nyúlni, és - ha egyelőre nagyon primitív módszerekkel is -, de más tudatát fürkészni.

"AZ, hogy most a gondolataimat én találom-e ki, vagy esetleg más ülteti a fejembe nás kérdéses, ez már nem része a biztos tudásnak."

Mint ahogy az sem, hogy van tudatod. Egyszerűen annyit tudsz, hogy érzékelsz valamit, semmivel sem többet.

"Miért is?"

Lásd feljebb.

"Az öntudatot. Azt, amit - he élhetek ezzel a sejtéssel - te is tapasztalsz a saját fejedben. Azt a valamit, ami 'te vagy'."

Ez az éntudat. 2-3 éves korra alakul ki. Ezek szerint 2 éves kora előtt a gyerek nincs?

"És az álmok? Az elképzelt képek/hangok? Az emlékek?"

Amikor álmodsz, az agyadban véletlenszerűen sülnek ki a szinapszisok. (Valószínűleg rosszul mondom, valaki javítson, ha pontosabban tudja.) Ilyenkor a már lezajlott érzékszervi észleléseket éled át újra, néha teljesen összefüggéstelenül, néha meglepően rendszerezetten. De ez nem valamiféle új érzékelése a képeknek, hangoknak, amit látni, hallani vélsz, ez csak az agy "mozija". Az elképzelt hangok / képek, az emlékek a már benned tárolódó információk újrastruktúrálásai, nem pedig egy új, belső érzékelés.

Nos, én se nagyon akarom folytatni a lételméleti eszmefuttatásokat, mert egyszerűen más a gondolkodásunk ez ügyben. Vadnyúl tudtommal hívő, én szeretnék és próbálok hinni, Max meg alapvetően hitetlen - tekintettel arra, hogy ebben a tudomány akkor is csak negatív választ tud adni ("még nem tudtuk se bizonyítani, se kizárni"), nincs sok értelme a dolog facsargatásának.

A gondot az jelenti, hogy a keresztény egyház nélkül (és a vallásos hit nélkül) a közmorál elég súlyosan veszélyeztetett. Ha valaki úgy gondolja, hogy biztosan nincs se Isten, se pokol, stb., akkor miért is kéne megfelelnie bármilyen normának: az a lényeg, hogy a rendőrök ne fogják el. Az emberek többsége nem olyan erőslelkű (és nem olyan értelmes, sajnos), hogy valamiféle hitcsíra nélkül, tökéletesen ateista hozzáállással elég saját erkölcsi tartással bírjon. Az se gyakori, hogy valaki felfogja, elfogadja és gyakorolja csak úgy, magától, hogy a szabadsága addig terjed, amíg másét nem korlátozza. Ez ugyanis igen jól hangzik, csak szerintem 5% alatt van azok száma, akik megértik és tudatosan elfogadják-gyakorolják ezt az elvet.

Egyszóval a társadalom fennmaradása érdekében van szükség olyan erkölcsi normákra, amelyeket "emberfeletti" hatalom ír elő. Mert az emberi hatalmak erkölcsi normái általában csődbevisznek. Nézzétek meg a hangsúlyosan ateista kommunista rendszereket, vagy akár a szintén egyházellenes Hitlerét...

Picit visszatérve a tudatra: az álom nem az agy mozija. Az álomról se tudjuk, micsoda... Véletlenszerű nem lehet, hiszen akkor nem sokszor komplex történeteket álmodnánk. Csak "lejátszás" funkció se lehet, mert pl. én már álmodtam magam tengerre, holott még nem láttam tengert (röhej, de így van). Arról nem is beszélve, hogy pl. amikor valaki regényt ír vagy zenét szerez... Ne nézzük le a tudatot holmi elektromos impulzusokká, mert azzal mindent lehet, csak megmagyarázni nem. Olyan ez, mintha az EKG-ból akarnánk megérteni a szív pumpafunkcióját. Lehetetlen.

Shenpen 2007.09.26. 21:13:51:
" sok ember sokkal kevésbé kritikus szakmai dolgokban, mint ezekben a témákban..."

Pont fordítva. :-)

"... a szakmai témák alanya többnyire az anyagi valóság, valamennyire a természet törvényeiben gyökerezik, és ezért a kérdésekre lehet világos, tiszta és bizonyítható válaszokat adni."

Persze. Ezért nem szabad belekeverni a hiedelmeket. A vallás nagyszerű dolog, amíg az egyéni spirituális igények kielégítéséről szól. Kétségtelenül létezik egy pszichikai szükséglet az ismeretlentől, a kiszámíthatatlanságtól, az egyedülléttől való félelem, vagy éppen abból a felismerésből következő szorongás oldására, hogy mindenkinek magának kell megtalálnia élete értelmét. Ezek megelőzésére a vallások könnyen fogyasztható, ízlésesen egységcsomagolt látszatmegoldásokat kínálnak. Igen, nagyon-nagyon sok embernek ez így jó, tudom.

Viszont látni kell, hogy micsoda ostobaságokhoz vezethet, ha a vallás a tudomány dolgába akarja beleütni az orrát, és katasztrófákhoz akkor, ha a politikába. Tegyük már ezeket a helyükre.

"Amikor viszont az emberről van szó... van valami, amit csak mostanában kezdek megérteni."

Mi az, mi az?

"Tudod, én eléggé rosszul viselem az ellentmondásokat."

Minden józanul gondolkodó ember így van ezzel.

"... ha ellentmondásokra jutsz, vizsgáld meg a premisszáidat."

Nyilván.

"Mégis, valahogy úgy tűnik, hogy az úgymond emberi dolgokban kifejezetten az ellentmondásos, nem logikus dolgok hajlamosak működni."

Mondj már erre valami konkrét példát, légy szíves.

"Lehet, hogy nem igazi ellentmondások, hanem tényleg csak arról van szó, hogy egyszerűen csak jobban meg kell ismernünk az ember természetet. Végül is a természeti törvényekben is egy csomó minden hótt logikátlan volt, amíg nem értettük jobban."

A tapasztalatok erősen ebbe az irányba mutatnak.

"Klasszikus példa a kreacionizmus, a legtöbbször az van mögötte, hogy az ember több, mint állat, és nem csak mennyiségileg az."

Nézd, a kreacionizmust legfeljebb kétjegyű IQ-val lehet komolyan venni. Már a premisszájuk egy klasszikus érvelési hiba. Aki ezt képtelen belátni, azzal nem érdemes vitatkozni.

"De emögött meg az van, hogy egyelőre nem tudjuk, hogy mi az ember, és valójában még azt sem nagyon, hogy mi az állat."

Nézd, ez szerintem pusztán arról szól, hogy pontos választ csak akkor remélhetünk, ha pontos kérdést sikerült megfogalmaznunk.

- Mennyi?
- 30!
- Mi 30?
- Mi mennyi?

"Nemrég hallottam valami olyasmit, hogy sikerült a szabad akarat, a tudatos döntéshozás valamiféle nyomát kimutatni vmiféle muslicákban... döbbenet."

Találkoztál te már a szabad akarat egzakt, pontos definíciójával? Mert ahány helyen olvastam róla, mind egy kissé másképp értelmezték.
en.wikipedia.org/wiki/Free_will
Végső soron ez a soft-science lényege; tág teret hagy az egyéni értelmezéseknek. Viszont minél tágabb az egyéni értelmezések tere, annál kisebb a válaszok megtalálásának esélye.

"Tehát ez az egész légvár valójában arra az állításra vezethető vissza, hogy az ember nem csak mennyiségileg, minőségileg is más annál, mint amilyennek egy mai közepesen tájékozott ember az állatokat hiszi. És ez valószínűleg igaz is."

Abban a tekintetben, ahogy a tudata működik, mindenképpen más, persze.

"Próbáld meg kitalálni, hogy MÖGÖTTE mi van, mert az gyakran érdekes és nem is hülyeség."

Miért az én feladatom lenne ez? Ha valaki a közlés szándékával jön ide, nem lehet meg az az alapvető elvárás vele szemben, hogy arról beszéljen, ami tényleg foglalkoztatja? Miért kéne nekem a mondandója desrifrírozásán dolgoznom? Nekem kéne az időmet / energiámat fecsérelnem, ha más képtelen előállni a valódi problémájával? Anonim módon, gyakorlatilag felelősség nélkül, érted. Nem ingyen lelkigondozó ez.

"Tehát ez az egész légvár valójában arra az állításra vezethető vissza, hogy az ember nem csak mennyiségileg, minőségileg is más annál, mint amilyennek egy mai közepesen tájékozott ember az állatokat hiszi. És ez valószínűleg igaz is."

no. szerintem messze nem igaz ez.

de, tudodmit, hozz példákat a minőségi ugrásra az ember és az állatok között. túlélés? alkalmazkodás? szocális viszony? táplálékhoz, zsákmányállathoz való viszony? környezethez való viszony?

a mona lisa nem érv, lásd csalogány.

Molnargoreny 2007.09.27. 02:37:02:
"... tekintettel arra, hogy ebben a tudomány akkor is csak negatív választ tud adni ("még nem tudtuk se bizonyítani, se kizárni"), nincs sok értelme a dolog facsargatásának."

Miért futunk ki sokadszor is ide? A természettudományoknak egyáltalán nem céljuk egy olyan entitás létének a kizárása, melynek a létezét egyelőre semmiféle empírikus adat nem támasztja alá. Erre semmi szükségük, hiszen ami nem bizonyított, az azok szempontjából automatikusan nemlétezőként kezelendő. A negativitást adott esetben épp az jelenti, hogy nincs bizonyítva.

Sőt, minél jobban távolodunk a soft science-től, és közelítünk a matematika felé, annál kevésbé releváns probléma ez. Az "Isten él" a matematika nyelvén nem állítás. Jelentés nélküli, értelmezhetetlen karakterhalmaz csupán, mert nem közvetít semmiféle információt. Sőt, a különböző megfogalmazások, hogy 'Isten nem létezik', vagy 'az Isten-fogalom értelmetlen', vagy az, hogy 'semmit sem tudunk róla', gyakorlatilag ugyanazt jelentik. A matematika szigorú szabályai szerint az az állítás, ami nem bizonyított, szükségszerűen hamisnak tekintendő. Ebből pedig az következik, hogy amikor valamilyen döntés előtt állok, az 'Isten nem létezik'-ből levont következtetésem megalapozott lesz, az 'Isten létezik'-ből levont pedig megalapozatlan.

Valamelyik TWÁ blogon volt egy nagyon szemléletes példa. Kjelentem, hogy létezik a láthatatlan egyszarvú, majd rögtön utána hozzáteszem, hogy ez a láthatatlan egyszarvú rózsaszín. Ha pedig valaki felkérdezi, hogy honnan tudhatnám a színét, ha egyszer láthatatlan, akkor odavágom neki: "Nem hiszed? Bizonyítsd be! Láttad, hogy nem rózsaszín? Naugye!" Isten ugyanebből a szempontból nézve szimplán egy ismeretelméleti zárvány. A létrehozói olyan attribútumokkal ruházták fel, ami szükségszerűen zsákutcába juttat mindenféle logikát.
Ezt eddig inkább nem is említettem, mert csak olaj lett volna a tűzre. :-)

"A gondot az jelenti, hogy a keresztény egyház nélkül (és a vallásos hit nélkül) a közmorál elég súlyosan veszélyeztetett."

Igen, ezt el tudom fogadni.

"Ha valaki úgy gondolja, hogy biztosan nincs se Isten, se pokol, stb., akkor miért is kéne megfelelnie bármilyen normának: az a lényeg, hogy a rendőrök ne fogják el."

Látod, ez érdekes. Így gondolom, és mégsem járok betörni. Talán azért, mert úgy szocializálódtam, hogy a norma bennem van, de a vallásos mém nélkül.

"Az emberek többsége nem olyan erőslelkű (és nem olyan értelmes, sajnos), hogy valamiféle hitcsíra nélkül, tökéletesen ateista hozzáállással elég saját erkölcsi tartással bírjon."

Lehetséges.

"Az se gyakori, hogy valaki felfogja, elfogadja és gyakorolja csak úgy, magától, hogy a szabadsága addig terjed, amíg másét nem korlátozza. Ez ugyanis igen jól hangzik, csak szerintem 5% alatt van azok száma, akik megértik és tudatosan elfogadják-gyakorolják ezt az elvet."

Ebben is egyetértünk.

"Egyszóval a társadalom fennmaradása érdekében van szükség olyan erkölcsi normákra, amelyeket "emberfeletti" hatalom ír elő."

Igen, ezt így el tudom fogadni.

" Nézzétek meg a hangsúlyosan ateista kommunista rendszereket, vagy akár a szintén egyházellenes Hitlerét..."

Ezen elfilozofálgathatunk. Szerintem ezek a rendszerek nem az ateista, hanem totalitárius jellegük miatt voltak szörnyű rendszerek. Már a kialakulásukat jóval megelőzte a középosztály morális lealacsonyodása.

" Véletlenszerű nem lehet, hiszen akkor nem sokszor komplex történeteket álmodnánk."

A véletlenszerűség egyáltalán nem zárja ki a komplexitást, sőt.

"Csak "lejátszás" funkció se lehet, mert pl. én már álmodtam magam tengerre, holott még nem láttam tengert (röhej, de így van)."

Pusztán 'lejátszás' funkciónál több, persze. Pontosan értem, miről beszélsz, mert én is álmodtam a tengerről akkor, amikor még nem láttam. Csakhogy én nem azt mondtam, hogy az álmaidban kizárólag az általad közvetlenül megtapasztalt információk ismétlődhetnek. Olvastál már a tengerről, hallottál róla beszámolókat, láttad tv-ben, stb. - tehát volt információd róla, amiből az agy az álom során "dolgozhatott".

"Arról nem is beszélve, hogy pl. amikor valaki regényt ír vagy zenét szerez..."

Akkor a már birtokában levő információt struktúrálja át. Minden egyes hang ismert volt az V. szimfónia előtt is, a zsenialitás az addig nem létező, új formába rendezésük módjában nyilvánult meg.

"Ne nézzük le a tudatot holmi elektromos impulzusokká, mert azzal mindent lehet, csak megmagyarázni nem."

Pedig a működése ez - elektromos folyamatok, kémiai reakciók. Megmagyarázni, azt pusztán az elektromos folyamatok, kémiai reakciók leírásával valóban nem lehet.

dugattyú

mcs:
bár hiányos érv: az ember képes saját tevékenységeinek következtében elpusztítani a földet. Az állatok nem képesek "helyrehozhatatlan" változásokat okozni. És a csalogány nem hasonlítja magát a Mona Lisahoz.

MG
Az erkölcsi tartáshoz kevés az egyház. Az emberek régebben se voltak jobbak vagy rosszabbak, mint most. Ha jó ember vagyok, ha rossz, nem a pokol-mennyország motivál alapvetően, hiszen egyrészt elképzelhetetlen (Nem lenne unalmas az örök boldogság? - mert tapasztalatunk időhöz kötött), másrészt bonyolultabb. A kereszténység nem ad receptgyűjteményt, amiben le lenne írva, hogy az összes lehetséges helyzetben mit tegyünk. A döntés felelősségétől, a gondolkodástól nem szabadulhatok a Bibliára való mutogatással.


Az azért érdekelne, így 250 évvel a felvilágosodás után, hogy a manapság oly népszerű ezoterikánál nem racionálisabb-e szerintetek a kereszténység?

Höhö, én, a computeranalfabéta jöttem rá, hogy a blog.hu vacakolása miatt dugattyúzni kell - nem vagyok azért elveszett ember, már hányan eltanulták!

Vadnyúl: más az egyház, és más a hit. Mióta a gyerek katolikus iskolába jár, én is előfordulok templomban (elvégre a pici lányt vinni köll) - előtte soha. A liturgia inkább zavar, mint tetszik. Valahogy nekem úgy tűnik, hogy ezt a 70-es IQ-nak találták ki, ami persze érthető, hiszen valaha ha a képességek nem is, de a műveltség átlaga bizony igen gyatra volt. Nekem túl rövid (és túl gépies) maga a prédikáció az állandó külsőségekhez képest - nem azt mondom, hogy ne mondjuk el a Miatyánkot, de a forgatókönyvszerű egy-egy válasz kántálása számomra különös és zavaró (tudtommal reformált keresztényeknél nem ennyire merev az istentisztelet, mint a katolikus mise).

Egyszóval az erkölcsi tartáshoz (nagyon sokaknak) a hit, vagy legalább annak csírája kell, nem pedig az egyház mint intézmény. Az egyház a hit strukturálásához kell.

Max: persze, én is rá tudok jönni, hogy tévében ha látok tengert, az is egy élmény. Na de nekem csak sima kistévém van - valahogy túl komplex, hogy kurvanagy hullámok között vezettem egy halászhajót álmomban, és dobált, mint a nyavalya. Ez a tévében nem volt benne, mint ahogy az se, hogy miképp kell a kormánnyal parírozgatni a hullámokat s. k. Jó, horgászladikkal-kenuval mentem már sokszor a Nagy-Dunán, amin kis csónaknak épp elég kemény hullámzás tud lenni (déli szélben, vagy Pestnél), de azért az mégis más volt. Nem értem, és kész.

Max,

"Az anyagot hogyan?"

Nem értem a kérdést. Ha a Mátrixban élünk, akkor a körülöttünk élő anyagi világ, amit érzékelünk, igazából nincs ott, csak egy szimuláció.

"
Nem tudhatod biztosan, ugyanis ezt a megfigyelést a rendszeren belülről teszed. Vagyis nem tettél - fizikailag nem tehettél - eleget annak a feltételnek, hogy a megfigyelőt izoláld a megfigyelés tárgyától. Érzékelsz valamit, de például azt sem tudod, hogy az valóban nettó az a tudat-e, amit érzékelsz, vagy egy más, magasabb szintű folyamat számodra megfogható része. És nem tudsz kilépni a rendszerből, hogy ezt ellenőrizd. Mi marad tehát, ha magáról a tudatról akarunk többet megtudni? Igen, kénytelenek vagyunk tudományos eszközökhöz nyúlni, és - ha egyelőre nagyon primitív módszerekkel is -, de más tudatát fürkészni."

Azt a valamit nevezem tudatnak, amit érzékelek. Az olyan állításokról beszélek, mint pl. "én most szomorú vagyok". Ez biztos tudás, mert rám vonatkozik. Ezen felül létezik az a valami is (vagys én), aki szomorú.

"Ez az éntudat. 2-3 éves korra alakul ki. Ezek szerint 2 éves kora előtt a gyerek nincs?"

Nem vagyok jártas a témában, de szerintem nem ugyanarról beszélünk. Mi az ami 2-3 éves korra alakul ki? Az öntudat nélkül szvsz még magától mozogni se képes senki, nem hogy megtanulni beszélni/írni-olvasni. Ha valakinek nincs öntudata, az azt jelenti, hogy nem érez semmit, nem gondol semmit, nincs érzékelése a külvilágról (hiszen nincsen ami ezt felfogja). Ha ez 3 éves korra alakul ki, akkor a kisgyerekek hogyan "működnek"? Autómatikusan?

Bocsánat, a vége lemaradt:

álmok: Igen, tudom, hogy az álmoknál a meglévő információ használódik fel, de csak arra hoztam fel őket példának, hogy akkor is érzékelhet az ember, ha igazából nincs jelen semmi, ami kiváltaná az érzékletet. Amúgy tényként kezeled azt, hogy léteznek olyan dolgok, hogy szinapszisok, retina stb ami viszont az anyag vizsgálatából származó tudás.

Érdekes, hogy az erkölcsről vitatkozva nem nagyon merül fel, hogy az erkölcsöt nem az egyes ember alkotja "magának", hanem a közösség. A cél, hogy olyan normákat, szabályokat alkosson, melyek a saját túlélését, alkalmazkodását, integrációját a leginkább elősegítik. Ezt pedig az egyénre az erkölcsi jutalmazás (helyeslés) illetve a büntetés (megvetés, kiközösítés) eszközeivel kényszeríti rá. Ebből következik, hogy "az erkölcs" (ha már így általánosságban beszélünk róla) a közösséghez kapcsolódik, vagyis ahány közösség, annyi erkölcs van. (Nyilván az egyes emberben esetleg komoly konfliktusokat is okozhat, ha egyszerre több közösséghez is tartozik, és ezek erkölcsi szabályai egymásnak esetleg ellentmondóak.)
Na ezzel csak annyit akartam mondani, hogy az erkölcsöt nem a vallás "találta ki". Természetesen egy erősen vallásos közösségben az adott vallás etikája lesz a meghatározó. De a mai Magyarországon, ahol az emberek 10%-a vallásos (hagyományos értelemben), ott a társadalom egészének erkölcsét nem a keresztény erkölcs fogja meghatározni.
Csak nagyon lazán kapcsolódik ide, de talán érdekes lehet Weber: A protestáns etika és a kapitalizmus szelleme. Azt tárgyalja, hogy a néemtalföldi protestáns közösségek teljesen puritán, szigorú etikája hogyan segítette elő a kapitalizmus megjelenését.

Piccola,

dehogy nem merül fel, folyamatosan erről beszélek... csak... ma már annyira elindividualizálódtunk, hogy kénytelen vagyok a közösségről mint "ők"-ről beszélni, mint az egyszerű emberekről, ahova mi nem tartozunk, különben egy csomóan kiakadnának. Úgy néz valahogy ki, hogy a mai társadalomban csak egy bizonyos IQ szint alatt van közösség, legalábbis hagyományos értelemben vett közösségek, afölött legfeljebb csak szubkultúrák vagy baráti társaságok. Nem jó dolog ez... még azok is, akik a közösségeket fontosnak tartjuk, alapvetően kívülről beszélünk róla, olyanok vagyunk, mint az etológus, aki lelkesen ír a szarvasbikák párválasztást megelőző agancsmeccséről, de esze ágában se lenne agancsot kötni a fejére és beszállni :) Nem jól van ez így, de most ezt hirtelen nem tudom megoldani. Feloldhatatlan ellentmondás van: a közösség erkölcse mindig olyan, ami 100-as IQ-van is megérthető, tehát nyilvánvalóan egy kicsit ciki, egy kicsit primkó, és gyakran nem kicsit logikátlan. Mégis működik, mert ez tart vissza egy csomó embert attól, hogy ne váljon teljesen vademberré. De a fentiek miatt hiába beszélek róla elismerően, nehéz beszállni a dologba. És persze a dolog visszafele is működik: ha túl sokat gondolkodsz, nem lehetsz nekik jó ember. Volt valaha már valamelyikőtök olyan helyzetben, hogy egyszerű emberekkel sikerült úgy közösségben lennetek, hogy egyrészt nem érezted félhülyének magad, másrészt meg ők se voltak gyanakvással feléd, akkor sem, ha nem titkoltad el, hogy te bizony szereted érteni a dolgokat?

"Az azért érdekelne, így 250 évvel a felvilágosodás után, hogy a manapság oly népszerű ezoterikánál nem racionálisabb-e szerintetek a kereszténység?"

Az volt, mindenképpen. Az egyházak elég jó hatásfokkal küzdöttek a soraikban levő futóbolondok ellen. De ma már nem hiszem. Az van szerintem, hogy a hagyomány kiiktatódott. Hagyomány alatt azt értem, hogy egy közösség kialakítja fokozatosan a maga világnézetét, amit papíron kereszténynek hívnak, de lehet, hogy igen kevés köze van csak hozzá. Úgy értem, a bizánci császárok, vagy a kapitalista reformátusok - mennyire más világ.

De ma már ez valahogy máshogy megy. Mindenhol abszolút vagy annak beállított igazságok vannak, és egyszerűen valahogy ma már nincs igazán helye a lokális igazságoknak, amik egy helyen, egy adott embercsoport számára igazak. Mindenki kénytelen a véleményét abszolút szinten, globális szinten védeni, olyan állításokat tenni, amelyekre azt meri mondani, hogy mindig, mindenhol és mindenkinek igaz. Ez két dolgot jelenthet.

Az egyik az, ami a fiatal katolikusoknál van, ld. Taizé, és ez a jobbik eset, hogy gyakorlatilag minden tartalom eltűnik belőle, lesz belőle egy kellemes kis cserkészklub, egyfajta hobbi, egy laza közösség, azt kész. Minden kemény kérdés elől kitérni, egy kellemes, soha semmit igazán komolyan, igazán elszántan nem állító spirituális vattacukor. Egy buddista tanító tömören "béke, öröm, habostorta" hozzállásnak nevezi ezt, és azt hiszem, ez jó meghatározás. Szóval valami olyasmi lesz belőle, ami azért lehet igaz mindig és mindenhol, mert nem igaz soha és sehol, mert semmit nem állít annyira határozottan, hogy ez egyáltalán felmerüljön. Ez nem baj, bár nyilván nem ez lenne a funkciója, de ez a verzió legalább bajt nem csinál és kellemes is lehet.

A másik változat az, hogy kőkeményen fundamentalista lesz, és nekiállni verni magát, hogy A Könyv mindenre választ ad és minden benne van és minden más téved. Ebből meg persze csak aggresszív hülyeség származhat.

Ez egy marha nagy kérdés, hogy mit lehet tenni lokális igazságok nélkül. Igy az internet korában, amikor minden információ minden helyen és időben rendelkezésre áll, amiből az is következik, hogy egy-egy információnak nem lehet meg a maga kis birodalma, hanem van egy globális harcmező, amin verekszik az összes mém folyamatosan és egyszerre, és tartok tőle, hogy ez Hegylakó-meccs, csak egy maradhat.

Nem tudom, hogy ezzel mit lehet kezdeni, mert olyan globális igazságokat nem ismerek, ami 1) igaz 2) lehet rá társadalmi etikát építeni 3) olyan, hogy 80 IQ-val fel lehet fogni, és van is kedve az embereknek foglalkozni vele.

rakovszk 2007.09.27. 17:29:25:
"Ha a Mátrixban élünk, akkor a körülöttünk élő anyagi világ, amit érzékelünk, igazából nincs ott, csak egy szimuláció."

AZ, amit érzel, valóban szimuláció. Viszont ez nem azt jelenti, hogy az anyagi világ nincs ott, hanem azt, hogy a _valódi_ anyagi világ rejtve van előled. És milyen módon? Igen, a rejtett anyagi világ eszközeinek alkalmazásával, ergo a Matrix nem az anyagi világ létezésének a cáfolata. Nem láttad a filmet, vagy ez nem ment át?

Btw, a Sony a Matrix után nem sokkal bejegyeztette egy eljárás szabványát, mellyel közvetlenül az agyba juttathatók információk. Azóta minden évben több kiegészítést tettek hozzá, vélhetően azért, mert folyamatosan fejlesztik a dolgot.

"Azt a valamit nevezem tudatnak, amit érzékelek."

A piros színt is érzékeled, nem? Tárcsahangot a telefonban, a paprikás csirke illatát, a nyári hőséget?

"Az olyan állításokról beszélek, mint pl. "én most szomorú vagyok". Ez biztos tudás, mert rám vonatkozik."

Pusztán azért biztos, mert rád vonatkozik? Ne viccelj már! "Te" ugyanúgy lehetsz egy szimuláció része, a rendszeren belülről nem tudod cáfolni. Ha technikailag már ott tartok, hogy embereknek teljes szimulációt juttathatok az agyába, akkor miért ne tehetném meg, hogy egy elefánt, vagy egy szarvasbogár életének a szimulációját programozzam be? Az "én" semmivel sem biztosabb tudás, mint az imént említettek érzékelése.

"Nem vagyok jártas a témában, de szerintem nem ugyanarról beszélünk. Mi az ami 2-3 éves korra alakul ki?"

Világosan leírtam: az éntudat. Amikor megkértelek, hogy definiáld, mit értesz tudat alatt, adtál egy választ: "Azt, amit - he élhetek ezzel a sejtéssel - te is tapasztalsz a saját fejedben. Azt a valamit, ami 'te vagy'." Csakhogy ez az éntudat, és nem az öntudat. EZ alakul ki 2-3 éves korra. És ebből - a te elméleted szerint, ami azt mondja, hogy csak a tudat van biztosan -, következik, hogy a gyerek 2 éves kora előtt nincs. Ami nyilvánvalóan rossz következtetés, tehát a gondolatmenet valamelyik eleme szükségszerűen hibás.
Mindenen ilyen szájbarágósan fogunk átmenni?

Erről beszéltem az egyik (2007.09.27. 03:12:53) postomban: amíg magatok sem tudjátok pontosan, hogy mit értetek a különböző fogalmak (tudat, szabad akarat, stb.) alatt, addig soha világos választ nem várhattok a kérdéseitekre. Már ha a világos válasz egyáltalán a cél.

"Az öntudat nélkül szvsz még magától mozogni se képes senki, nem hogy megtanulni beszélni/írni-olvasni."

A mozgás megint egy másik dolog. Ott is elkülönítheted a tudatos mozgást azoktól a belső mozgásoktól, keringés, légzés, bélmozgás, stb. ami felett tudatos kontrollod nincsen, egyes részeire is legfeljebb csak nagyon korlátozott.

"Ha valakinek nincs öntudata, az azt jelenti, hogy nem érez semmit, nem gondol semmit, nincs érzékelése a külvilágról (hiszen nincsen ami ezt felfogja)."

Az öntudat megint más fogalmat takar. Definiálnád?

Ráadásul a logikából, hogy csak az öntudat van, és semmi más nem létezik, az következik, hogy a balesetet szenvedett ember, ha elveszti az öntudatát, nem létezik. A kómában levő ember nem létezik. Aki elájul, nem létezik. És amikor visszanyeri az öntudatát, újra létezik. Ugye, mekkora badarság?

rakovszk 2007.09.27. 17:32:51:
"... tudom, hogy az álmoknál a meglévő információ használódik fel, de csak arra hoztam fel őket példának, hogy akkor is érzékelhet az ember, ha igazából nincs jelen semmi, ami kiváltaná az érzékletet."

Nem, akkor nem érzékelhet. Ez a folyamat az érzékelés absztrakciójának az illúziója.

"Amúgy tényként kezeled azt, hogy léteznek olyan dolgok, hogy szinapszisok, retina stb ami viszont az anyag vizsgálatából származó tudás."

Igen, én az anyag vizsgálatából származó tudás tényként kezelem.

piccola 2007.09.27. 19:26:36:
"Ebből következik, hogy "az erkölcs" (ha már így általánosságban beszélünk róla) a közösséghez kapcsolódik, vagyis ahány közösség, annyi erkölcs van."

Így van. Ezen belül külön is létezhet a kisközösség erkölcse, a család erkölcse, ami nem feltétlenül azonos a nagyobb közösség erkölcseivel.

"Nyilván az egyes emberben esetleg komoly konfliktusokat is okozhat, ha egyszerre több közösséghez is tartozik, és ezek erkölcsi szabályai egymásnak esetleg ellentmondóak."

Pont erre gondoltam.

"... az erkölcsöt nem a vallás "találta ki"."

Nem hát. Ez azt jelentené, hogy erkölcs csak 2000 éve van, azelőtt kizárólag erkölcstelen emberek élhettek. Ami nyilván hülyeség.

Shenpen 2007.09.27. 22:33:45:
"Volt valaha már valamelyikőtök olyan helyzetben, hogy egyszerű emberekkel sikerült úgy közösségben lennetek, hogy egyrészt nem érezted félhülyének magad, másrészt meg ők se voltak gyanakvással feléd, akkor sem, ha nem titkoltad el, hogy te bizony szereted érteni a dolgokat? "

Ne is mondd, rettenetes. A lehetetlennel határos eltalálni a középutat. Aztán annyi választásod marad, hogy azért érzed rosszul magad, mert le kell gyorsliftezned a szintjükre, vagy azért, mert úgy néznek rád, mint valami különcre. :-|

Shenpen

Az Egyház ma is védi tanításait. Az, hogy Taizé és a lelkiségi mozgalmak kevésbbé racionálisak, talán kortünet. Majd elmúlik. Ez csak stílusbeli különbség.
Nem hiszem, hogy csak abszolút igazságok lennének. Pont a konzervatív politikai gondolkodás lehet az, amelyik ezt felmutatja. Ehhez mondjuk elég elfogadni az igazságok hierarchiáját - az én abszolút igazságom nem szükségszerűen fundamentalista típusú.

Shenpen 007.09.27. 22:48:36:
"Mindenhol abszolút vagy annak beállított igazságok vannak, és egyszerűen valahogy ma már nincs igazán helye a lokális igazságoknak, amik egy helyen, egy adott embercsoport számára igazak. Mindenki kénytelen a véleményét abszolút szinten, globális szinten védeni, olyan állításokat tenni, amelyekre azt meri mondani, hogy mindig, mindenhol és mindenkinek igaz."

Ez részben igaz, mert az információ ma már fénysebességgel terjed, és mert a világgazdasági hatások legfeljebb akkor állíthatók meg egy ország határán, ha az szögesdróttal van jó sűrűn körbekerítve. (Abban viszont nem valami jó élni, tehát kilőve.) Egy ilyen közegben nyilván hülyeség a globális igazságok ellenében bármit is megfogalmazni.

De. Nem gondolnám én olyan nagyon egyértelműnek azt, hogy a lokális igazságok feltétlenül csak a globális igazságokkal szemben lennének megfogalmazhatók. Össze kell hangolni őket egymással.
A "think globally, act locally" megoldásra gondolok, ami szerintem nagyon sok esetben működőképes lehet.

"Egy buddista tanító tömören "béke, öröm, habostorta" hozzállásnak nevezi ezt, és azt hiszem, ez jó meghatározás."

Kérdés, hogy ez aztán mennyire kereszténység még.

"A másik változat az, hogy kőkeményen fundamentalista lesz, és nekiállni verni magát, hogy A Könyv mindenre választ ad és minden benne van és minden más téved."

Na jó, de erre meg nyugodtan ujjal mutogathatunk, miközben fetrengünk a röhögéstől.

"Ez egy marha nagy kérdés, hogy mit lehet tenni lokális igazságok nélkül."

A lokális igazságok nagyon fontosak, egyáltalán nem kell elfelejteni őket.

"Igy az internet korában, amikor minden információ minden helyen és időben rendelkezésre áll, amiből az is következik, hogy egy-egy információnak nem lehet meg a maga kis birodalma, hanem van egy globális harcmező, amin verekszik az összes mém folyamatosan és egyszerre, és tartok tőle, hogy ez Hegylakó-meccs, csak egy maradhat."

Nem valószínű. Tény, hogy sokkal nagyobb az információs "zaj", amiből mindenkinek ki kell szűrnie a neki fontosat, de ebből még nem következik a Hegylakó.

"... olyan globális igazságokat nem ismerek, ami 1) igaz 2) lehet rá társadalmi etikát építeni 3) olyan, hogy 80 IQ-val fel lehet fogni, és van is kedve az embereknek foglalkozni vele."

Az emberek 98%-a gyönyörűen elvan azzal, ha tele a hasa, megfelelő körülmények között lakhat, van színes tv-je, és biztonságban érezheti magát. Olyan rendszert kell létrehozni, ami ezt - inkább többé mint kevésbé - mindenki számára elérhetővé teszi. És mivel ezek meglehetősen egyszerű célok, nyugodtan társíthatsz olyan etikát hozzá, amit kétjegyű IQ-val is fel lehet fogni. A maradék 2% számára meg annál könnyebb lesz az irányítás, minél többen érték el a 98%-ból a fenti célokat.

dugattyú

Max

Bocsánat, igazad van, többször is pontatlanul fogalmaztam. Szóval:

"Viszont ez nem azt jelenti, hogy az anyagi világ nincs ott, hanem azt, hogy a _valódi_ anyagi világ rejtve van előled."

Arra céloztam, hogy az az anyagi világ, amit érzékelek nem létezik. Pl. az a szék, amin én itt elvileg ülök nem létezik. Erre gondoltam.

"A piros színt is érzékeled, nem? Tárcsahangot a telefonban, a paprikás csirke illatát, a nyári hőséget?"

A mondatot kiragadtad a szövegkörnyezetből. Az egyel előző körben azt mondtad, hogy a tudat lehet, hogy csak egy nagyobb rendszer része. Erre mondtam én azt, hogy ha így van, akkor is a nagyobb rendszernek az a része a tudat, amit én érzékelek.

"Pusztán azért biztos, mert rád vonatkozik? Ne viccelj már! "Te" ugyanúgy lehetsz egy szimuláció része, a rendszeren belülről nem tudod cáfolni. Ha technikailag már ott tartok, hogy embereknek teljes szimulációt juttathatok az agyába, akkor miért ne tehetném meg, hogy egy elefánt, vagy egy szarvasbogár életének a szimulációját programozzam be? Az "én" semmivel sem biztosabb tudás, mint az imént említettek érzékelése."

Igen, azért biztos tudás, mert rám vonatkozik. Ez a nagy on lényeges megosztottság, az én és a külső világ között, az utóbbit csak az előbbiben érzékeled, az előbbit viszont közvetlenül. Van értelme elgondolkodni azon, hogy vajon egy másik ember szomorú-e, aminkor annak látszik. Azért van értelme, mert csak külső jeleket látsz, az érzést magát nem tudod érzékelni. De nincs értelme elgondolkodn azon, hogy én vajon szomorú vagyok-e, amikor szomorúnak érzem magam.
Kicsit bővebben: a külső világban elkülönül két dolog: a ding an sich és aminek én érzékelem. A fenti példánál: a magánvaló az, hogy X ember, aki mondjuk éppen sír, vajon valóban szomorú-e belül, vagy csak úgy csinál mintha. Van egy magánvaló "X ilyen" és van az amiz én felfogok "nekem X ilyennek tűnik". A két dolog elkülönült.
Ezzel szemben a saját elmémnél a kettő egy és ugyanaz.
A ding an sich - hogy én szomorú vagyok - és az ennek érzékelése egy és ugyanaz. A szomorúság érzete a szomorúság.

"Világosan leírtam: az éntudat. Amikor megkértelek, hogy definiáld, mit értesz tudat alatt, adtál egy választ: "Azt, amit - he élhetek ezzel a sejtéssel - te is tapasztalsz a saját fejedben. Azt a valamit, ami 'te vagy'." Csakhogy ez az éntudat, és nem az öntudat. EZ alakul ki 2-3 éves korra. És ebből - a te elméleted szerint, ami azt mondja, hogy csak a tudat van biztosan -, következik, hogy a gyerek 2 éves kora előtt nincs. Ami nyilvánvalóan rossz következtetés, tehát a gondolatmenet valamelyik eleme szükségszerűen hibás.
Mindenen ilyen szájbarágósan fogunk átmenni?"

Mivel nem vagyok jártas a témában sajnos nem tudom, pontosan mely részeit fedi le az 'éntudat' az ember belső tapasztalatának.
Másrészt, igazad van, itt is pontatlanul fogalmaztam, de ez - mint arra kicsit lejebbe majd kitérek - egész egyszerűen azért van, mert nehéz megfogalmazni, azt, amit mondani akarok. Épp azért nehéz megfogalmazni, mert ez olyasvalami, amit közvetlenül tapasztalok és nem közvetetten, ezért nincs róla pontos leírásom.
Ha jól értem akkor az éntudat azt a tudást jelenti, hogy ez vagyok én az meg ott a külvilág és a kettő nem ugyanaz. Én nem erre gondoltam. Ebbe pl. a testem is beletartozik, az öntudatba nem.
Az öntudat a saját belső élményem, az a valami, ami a gondolataimat gondolja, ami az érzéseimet átéli. Sajnos nehéz megfogalmazni. Douglas Hofstadter írta, hogy az öntudatot érintő kutatások során leginkább az derült ki, hogy mi minden nem része az öntudatnak. Valaha úgy gondolták, hogy pl. csak akkor fognak tudni gépek megverni jó emberi sakkozókat, ha igazi öntudatuk lesz. Ma már vannak világbajnokokat verő sakkgépeink, és amit látunk az az, hogy biza nincs nekik öntudatuk.

"Erről beszéltem az egyik (2007.09.27. 03:12:53) postomban: amíg magatok sem tudjátok pontosan, hogy mit értetek a különböző fogalmak (tudat, szabad akarat, stb.) alatt, addig soha világos választ nem várhattok a kérdéseitekre. Már ha a világos válasz egyáltalán a cél."

Tényleg nem tudjuk pontosan. Azért ilyen nagy kérdések ezek, mert érzékeljük őket, és mégse tudjuk, hogy mik ezek igazából. Szokták mondani, hogy a jó kérdésfeltevés már egy fél válasz. Nekünk sajnos még fél válaszunk se nagyon van. Tényleg nem tudok pontos leírást adni az öntudatról. De ez nem azt jelenti, hogy nem létezik, azt jelenti, hogy fogalmam sincs mi ez.

"Ráadásul a logikából, hogy csak az öntudat van, és semmi más nem létezik, az következik, hogy a balesetet szenvedett ember, ha elveszti az öntudatát, nem létezik. A kómában levő ember nem létezik. Aki elájul, nem létezik. És amikor visszanyeri az öntudatát, újra létezik. Ugye, mekkora badarság?

Egyrészt, nem mondtam, hogy semmi más nem létezik, azt mondtam, hogy semmi másról nincs biztos tudásunk. Hogy mitörténik az ájulás közben az öntudattal, az megint egy fura kérdés, egyelőre nemigen tudjuk, hogy mi történik az öntudattal ájulás közben. Érdekelne, hogy a tudomány mit mond erről. Viszont ha ott tartunk, akkor pl. elvileg rengeteg álom van, amit átélünk és nem emlékszünk rájuk. Szóval lehetséges az is, hogy ájulás közben is van öntudat, de az ájulás vége után nem marad emléke arról, hogy mi történt közben.

"Igen, én az anyag vizsgálatából származó tudás tényként kezelem."

Sure, én is, csak nem lehet őket felhasználni az anyag létének bizonyításához.

Erkölcs témában:

Többször is megfogalmazódott, hogy az erkölcsre a tömegek miatt van szükség, míg a kis létszámú 'szellemi elit' megalkotja a saját erkölcsét. Nos, azelső felével kb egyetértek, persze nem személyi, hanem közösségi erkölcs szintjén. A többség számára valóban szükség van egy erkölcsi alapra (nem csak az egyének, de a társadalom szempontjában is, ahogy Shenpen rámutatott épp az egyel ezelőtti írásában: valamiféle erkölcsi alap a társadalom működéséhez is feltétlen szükséges). Másrészt, azzel nem értek egyet, hogy bárki is "meg tudná alkotni a saját etikai rendszerét" csak úgy a semmiből. Éppenhogy akkor van szükség szilárd erkölcsi alapra, ha ez ember elég intelligens és hozzászokott, hogy megkérdőjelezze a dolgokat.

dugattyú, hogy a rák enné meg (kösz MG)

Vadnyul,

"Pont a konzervatív politikai gondolkodás lehet az, amelyik ezt felmutatja."

Hát persze, hogy az! Mi a fenéért írnék különben?

De mennyi esélyünk van? Nézd meg, hogy mi van itthon. Vagy nézd meg a brit konzervatív pártot, Cameront - egy álmodozó hülye, szerencsére az ártalmatlan fajtából. Nézd meg Bushékat. Na az nem annyira az ártalmatlan fajta. (Én meg azt utálom, hogy őket hívják neokonnak, holott az a mozgalom 20-40 éve volt. Irving Kristolt simán elfogadom, Bill Kristolt NEM. Másik generáció, jóval igénytelenebb.)

Egyre kevésbé van konzervativizmus. Egyre inkább csak névleg konzervatív utopisták, populisták és afféle Cameron-féle félhippik vannak. OK Angie Merkel (őt tényleg kedvelem) és Sárközy Miki némileg reményt keltő.

De ezzel együtt, utóvédharcot folytatunk, a konzervativizmus halott, bal-és jobboldali populisták között lehet válogatni.

Max,

"Az emberek 98%-a gyönyörűen elvan azzal, ha tele a hasa, megfelelő körülmények között lakhat, van színes tv-je, és biztonságban érezheti magát."

Az a baj, hogy itt ez megvalósult - ott is - és nem működik. Az a baj viszont, hogy vannak dolgok, amiket nem lehet, vagy legalábbis én nem tudok, húsz vagy kétszáz sorban megfogalmazni. Ha van időd és kedved, olvasd el ezt, nagyon érdekes és olvasmányos:

www.amazon.com/Life-Bottom-Worldview-Makes-Underclass/dp/1566635055/ref=pd_bbs_sr_1/002-9574675-3906455?ie=UTF8&s=books&qid=1191007647&sr=8-1

Egy brit orvos írta. Nagy kedvencem. Csak egy pici részlet belőle. Azt hinné az ember, ma nincs alultápláltság. Hát igen, anyagi oka nincs. De emberek nőnek fel úgy, és nem kevesen, hogy az anyjuk szarik főzni, megveszi nekik, amit kérnek, és kész. Mit kérnek? Csokit, nyilván, minden gyerek azt kér. Mi az eredménye annak, ha az ember éveken át csokin él és jóformánm semmi máson? Nyilván, alultápláltság, vitamhiány, ilyenek. Szóval érted, anyagilag meglenne a lehetőség, hogy mindenki rendesen táplálkozzon, de ha za emberek egy jó részében nincs meg az igény, hogy főzni a gyerekre, figyelni rá, lehetőleg akár együtt értkezzen néha az a kibaszott család, vagy ami helyette van... érted... de ez csak egy pici sztori, rengeteg ilyen van benne, nagyon ajánlom, nagyon jól ír a csávó, érdekes, olvasmányos.

Egyébként pont az ilyenek miatt érzem úgy, hogy vissza kéne térnem a blog eredeti céljához, a könyvismertetésez. Ir valaki valamit, tök jól érvel, megvédi 200 oldalban. Bejön, elfogadom. Namost én nem tudom ugyanezt itt megcsinálni, mert 1) nem írhatok és nem is akarok 200 oldalt ide 2) nem vagy jó író, nem az a hivatásom. Tehát az én érvelésem mindig is lyukas és joggal kritizálható marad.

Még valami. Bármennyire szeretem az angolszász gondolkodásmódot, ezt mi nem tudjuk átvenni, számunkra ez a modell nem működhet. Amit át tudhatunk venni, a latin népek, franciák, olaszok legkiválóbbjainak gondolkodásmódja, sokkal közelebb áll hozzánk. Irjak Oriana Fallaciról például?

Rakovszk,

"Másrészt, azzel nem értek egyet, hogy bárki is "meg tudná alkotni a saját etikai rendszerét" csak úgy a semmiből. Éppenhogy akkor van szükség szilárd erkölcsi alapra, ha ez ember elég intelligens és hozzászokott, hogy megkérdőjelezze a dolgokat."

Persze, hogy nem a semmiből. Tudod, én néha még a szabad akaratban létezésében is kételkedem egy kicsit. Annyira nagy hatással vannak ránk az olvasmányaink, kulturális élményeink... nem tudom, hogy csak olvasmányaim összege vagyok-e vagy annál azért egy kicsit több. De az BIZTOS, hogy legalább 80%-ban azok összege vagyok.

Viszont a tömegmorálnak mindig szükségszerűen egyszerűnek, tehát logikailag lyukasnak kell lennie. Természetszerű, hogy intelligens emberek ezt maximum helyeselhetik, de maguk számára sohasem fogadják teljesen el. És igen, persze, hogy az intelligens embereknek kell a legszilárdabb alap, mert magasról lehet kurva nagyot esni, ld. Nietzsche megőrülése. De a többnyire ezt összeépíti magának az olvasmányaiból és egyéb behatásaiból az ember elég jól. Nem szokott ezzel gond lenni. Vagy ha van is, nem nagy.

Egyébként van még egy lehetőség. Lehet szkeptikusnak lenni. Csak a legtöbb szkeptikus válogatni szeret, hogy miben szkeptikus. Na az nem megy, az képmutatás, amögött csak az van, hogy mindenki hülye, én vagyok az okos. De ha az ember TÉNYLEG őszintén szkeptikus, önmagával szemben is, saját meggyőződésével szemben is, saját véleményével szemben is, és még időnként magával a szkepticizmussal szemben is, na az működhet. Ez az, amire mondta a buddhista tanítóm, hogy az egész utat végi lehet kételkedni a megvilágosodásig, de csak akkor, ha az ember okosan csinálja: ha egy megoldott kételyre építi a következőt és nem megy vissza mindig folyton ugyanazokhoz a témákhoz. Ami azt implikálja, hogy nem mereven szkeptikus az ember, nem nihilista módon, hanem tényleg CSAK addig, amíg nem talál megoldást.

Shenpen: "Egyre kevésbé van konzervativizmus. Egyre inkább csak névleg konzervatív utopisták, populisták és afféle Cameron-féle félhippik vannak. OK Angie Merkel (őt tényleg kedvelem) és Sárközy Miki némileg reményt keltő.

De ezzel együtt, utóvédharcot folytatunk, a konzervativizmus halott, bal-és jobboldali populisták között lehet válogatni."

Túl pesszimista vagy. Az értéktelen szirszar kultúrája mindig időleges. 80-90 éve a hirtelen szétterjedő olcsó ponyvairodalom miatt írogattak hasonlókat - azt is kihevertük. Mort a tévé és az internet van soron. Ettől még a gondolkodók nem szűnnek meg gondolkodni. Legfeljebb nem hallatszik annyira a dolog, de ha túl nagy lesz a hiány, növekszik majd az igény, és szépen beáll újra az egyensúly. Azon pedig nem változtathatsz, hogy az átlag-IQ annyi, amennyi.

rakovszk 2007.09.28. 15:01:13:
"Arra céloztam, hogy az az anyagi világ, amit érzékelek nem létezik. Pl. az a szék, amin én itt elvileg ülök nem létezik. Erre gondoltam."

Ja, de a másik, amiből manipulálják a tudatodat, az viszont nagyonis. Egyhelyben járunk.

"Az egyel előző körben azt mondtad, hogy a tudat lehet, hogy csak egy nagyobb rendszer része. Erre mondtam én azt, hogy ha így van, akkor is a nagyobb rendszernek az a része a tudat, amit én érzékelek."

Ezzel mit akarsz mondani? Érzékeled, igen, de abban a pillanatban, hogy ha a feltételezett nagyobb rendszer része, már egyáltalán nem olyan biztos az a tudás, amit az érzékelésed által szerzel.

Nekem ez az egész gondolatmenet sánta. Azért lenne biztosabb tudás minden másnál, mert "elsődleges". Ugyan. Ráadásul szükségszerűen és bizonyíthatóan korlátozott tudás, mert rendszeren belül vagy.

"Igen, azért biztos tudás, mert rám vonatkozik."

Konkrétan mi is ez a tudás? "Rakovszk létezik." Nagyjából ennyi. Hát köszi, ehhez a tudáshoz egy másodperc alatt eljuthatunk, ha látunk téged. Mennyivel van most előrébb a világ?

"Ez a nagyon lényeges megosztottság, az én és a külső világ között, az utóbbit csak az előbbiben érzékeled, az előbbit viszont közvetlenül."

De ez semmit nem változtat a létező világ igazságain. Van egy terem, benne három ember. A terem közepén, egy kis asztalkán van egy pirosra festett fémgolyó. Van színe, súlya, hőmérséklete. Az egyik ember színvak, nem ismeri fel a színt, a másik eszméletlen, semmit nem fog fel abból, ami a szobában történik, a harmadik odamegy, megnézi, kézbe veszi a golyót, érzi, hogy nehéz, és hogy kellemesen meleg. Teljesen mindegy, hogy melyikük mit, vagy mit nem érzékelt, annak a golyónak van színe (a róla visszaverődő elektromágneses hullám hullámhossza, ha úgy tetszik), súlya, hőmérséklete. És a színvak, illetve az eszméletlen ember "elsődleges" érzékelésével kivagyunk a vízből.

Az "utóbbit az előbbiben érzékeled", egy Besenyő Pista bácsi szintű elmélet. Most erre kicsi, vagy arra nagy, érted. Annak a labdának fix fizikai paraméterei vannak a te érzékelésedtől, de még a személyedtől is teljesen függetlenül. Az anyagi világ fontos tapasztalatai mindenféle szubjektumtól függetlenül fogalmazhatók meg, illetve vezethetők le. Következésképp ezek sokkal erősebb lábon álló igazságok, mint a belső tapasztalatok, amit rengeteg külső tényező befolyásol, és akkor még nem beszéltünk az illető hangulatáról, vagy elmeállapotáról.

"Van értelme elgondolkodni azon, hogy vajon egy másik ember szomorú-e, aminkor annak látszik. Azért van értelme, mert csak külső jeleket látsz, az érzést magát nem tudod érzékelni. De nincs értelme elgondolkodn azon, hogy én vajon szomorú vagyok-e, amikor szomorúnak érzem magam."

Álprobléma, semmi köze a beszélgetésünkhöz.

"Kicsit bővebben: a külső világban elkülönül két dolog: a ding an sich és aminek én érzékelem."

Pontosabban: te különülsz el attól, amit érzékelsz. Éppen ezért tudsz kevésbé erős igazságokat megfogalmazni abban a rendszerben, aminek részese vagy.

"Ezzel szemben a saját elmémnél a kettő egy és ugyanaz."

Besenyő Pista bácsi.

"Épp azért nehéz megfogalmazni, mert ez olyasvalami, amit közvetlenül tapasztalok és nem közvetetten, ezért nincs róla pontos leírásom."

És így soha nem is lesz.

"... az éntudat azt a tudást jelenti, hogy ez vagyok én az meg ott a külvilág és a kettő nem ugyanaz."

Valami ilyesmi.

"Ebbe pl. a testem is beletartozik, az öntudatba nem."

Nem? Hát mi az öntudat akkor?

"Douglas Hofstadter írta, hogy az öntudatot érintő kutatások során leginkább az derült ki, hogy mi minden nem része az öntudatnak."

Igen, így haladnak, egymás után hántják le az oda nem illő részletek rétegeit.

"Szokták mondani, hogy a jó kérdésfeltevés már egy fél válasz."

Erről van szó. És lehet úgy is kérdést feltenni, hogy egészen biztosan ne lehessen jó választ adni rá.

"Tényleg nem tudok pontos leírást adni az öntudatról. De ez nem azt jelenti, hogy nem létezik, azt jelenti, hogy fogalmam sincs mi ez."

Persze, hogy nem azt jelenti, hogy nem létezik. Azt jelenti, hogy dolgozni kell a megismerésén, feltérképezésén szorgalmasan, és ameddig homályos a kép, addig nem építünk rá még homályosabb filozófiát. Mert az olyan, mint felhőkarcolót építeni homokos talajon.

"Egyrészt, nem mondtam, hogy semmi más nem létezik, azt mondtam, hogy semmi másról nincs biztos tudásunk."

Én pedig állítom, hogy minden más tudás biztosabb, mint az, amibe a szubjektumot belekevertük. (Vagy már eleve benne van, mindegy.)

"Sure, én is, csak nem lehet őket felhasználni az anyag létének bizonyításához."

Indukció, lásd fentebb.

Shenpen 2007.09.28. 21:23:21:
"Egyre kevésbé van konzervativizmus. ... utóvédharcot folytatunk, a konzervativizmus halott, bal-és jobboldali populisták között lehet válogatni."

Szerintem a nagy képet kell nézni, nemcsak a konzervativizmust, hogy ezt megérthessük. A vérengzésekben gazdag XX. század végére az emberek arra az általános, gyakorlati tapasztalatra jutottak, hogy nemigen szabad hinniük a különféle ideológiákban. Ahogy a konzervativizmus küzd a XXI. századdal kompatibilis önidentitása megfogalmazásával, ugyanezzel a problémával küzd a szociáldemokrácia, vagy a liberalizmus is.

Ezzel párhuzamosan, az egyre inkább globalizálódó gazdasági életben értelmét veszti a baloldali, illetve jobboldali gazdaságpolitika. Vagy tudsz a helyi gazdasági kérdésekre a globális világgal kompatibilis választ adni, vagy nem.
Nincs konzervatív vagy liberális válasz - helyes válasz, illetve helytelen válasz van. Különbség legfeljebb az apró hangsúlyokban, vagy a kommunikáció szintjén van, lényegi aligha.
Mindebből az következik, hogy az ideológiák elveszítették fontosságukat, mert a poltikusok már nem az új célokat megfogalmazó, lánglelkű vezetők, hanem a mindennapi élet egyszerű menedzserei.

A populizmus - mindkét oldalról - ennek a folyamatnak a kétjegyű IQ-val is felfogható kifejeződése.

Shenpen 2007.09.28. 21:31:51:
"Az a baj, hogy itt ez megvalósult - ott is - és nem működik."

Messze nem valósult meg. Los Angelesben a lakosság 20%-a a létminimum alatt él.

Shenpen

"Persze, hogy nem a semmiből. Tudod, én néha még a szabad akaratban létezésében is kételkedem egy kicsit."

Én is. Főleg amikor látja az ember, hogy mennyire hatalmas a neveltetés ereje, mennyire nehéz elszakadni attól - talán lehetetlen is - amit az ember a szüleitől átvett. De hát mit lehet csinálni. Néha kételkedem, aztán lerendezem magamban valahogy. Aztán előbb-utóbb megint elkezdek kételkedni.

Max,

"Ja, de a másik, amiből manipulálják a tudatodat, az viszont nagyonis. Egyhelyben járunk."

Oké, de akkor erről a másik világról nincs tudásunk. Lehet, hogy tényleg olyan, mint a Mátrix, és lényegében a saját világunk, csak kicsit má állapotban. De lehet, hogy már a természeti törvények is csak a program részei, és a valóságban ezek is mások. Lehetséges, hogy a világ valamiféle álom, vagy mátrix vagy ki tudja, és akkor - még ha esetleg azt tudjuk is, hogy valaminek lennie kell - nem tudunk semmit a világról.

"Konkrétan mi is ez a tudás? "Rakovszk létezik." Nagyjából ennyi. Hát köszi, ehhez a tudáshoz egy másodperc alatt eljuthatunk, ha látunk téged. Mennyivel van most előrébb a világ?"

Nem. Ha én látlak téged, akkor nem tudom, hogy létezel, csak feltételezem, mert elfogadok bizonyos alapfeltevéseket. Mint a fenti példában, ha látok valakit sírni, azt gondolom, hogy szomorú (vagy esetleg nagyon vidám), de nem tudom, hogy valóban így van-e.

"Ráadásul szükségszerűen és bizonyíthatóan korlátozott tudás, mert rendszeren belül vagy."

Szükségszerűen is bizonyíthatóan korlátozott, talán. Viszont ez a korlátozott tudás biztos tudás.

"Az "utóbbit az előbbiben érzékeled", egy Besenyő Pista bácsi szintű elmélet. Most erre kicsi, vagy arra nagy, érted. Annak a labdának fix fizikai paraméterei vannak a te érzékelésedtől, de még a személyedtől is teljesen függetlenül."

Igen, de én soha nem érzékelem a labda fizikai paramétereit, csak az érzékszerveim közvetítésével a saját elmémben. Csak azt tudom, hogy "én ezt és ezt érzékelem" nem azt, hogy "ez ilyen és ilyen". Az, hogy a világnak csak a saját elménkben lévő képét érzékeljük nem elmélet, hanem tény szvsz.
By the way, mi van a kvantummechanikával? Ott éppen az dől meg - már amennyire értjük - hogy a dolgoknak tulajdonságai lennének a tudattól függetlenül.

"Álprobléma, semmi köze a beszélgetésünkhöz."

Miért ne volna? Próbáltam rávilágítani, hogy mi az a biztos tudás amire gondolok, és miért az.

"Én pedig állítom, hogy minden más tudás biztosabb, mint az, amibe a szubjektumot belekevertük."

Én pedig továbbra se értelek. A saját tudatomra vonatkozó állítások éppen azért bizonyosak, mert belül vagyok a rendszeren. Ott a fenti példa a szomorúsággal.

"Messze nem valósult meg. Los Angelesben a lakosság 20%-a a létminimum alatt él."

Nincs az a létminimum egy kicsit túl magasra húzva? Tévé, kocsi szerintem simán benne van, még ha egy kicsit öregecskedő is. Véletlenül nem az kezd az egyik legkomolyabb probléma lenni, hogy az amerikai "szegények" túl kövérek? Nagyon relatív dolgok ezek. Nemrég olvastam a The Redneck Manifesto-t, ami nagyon jó egyébként, egy gyilkosan humoros politikai pamflet, ilyenek vannak benne, hogy "Elvis nem igazán volt alkalmas annak szentnek, amit csináltak belőle: azon a híres képen, amikor valami drogellenes rendezvényen fotózták le, láthatóan úgy el volt szállva, hogy csoda, hogy nem csapkodott a pajesza, mint a madárszárny." :-))) Na mindegy, de a szerző időnként elsírja benne, hogy milyen rettentesen rossz az amerikai munkásosztálynak, mert a házuk (nem lakásuk: házuk) mögött nem kert van, hanem sikátor és büfében, ahova minden reggel lejárnak reggelezni, zsíros sonkás tojásokat esznek, nem valami egészségeset. Namondom bazmeg, ez se látott még szegény embert... azért ez nonszensz ez kicsit.

Shenpen, írj Fallaciról (is)!

rakovszk 2007.09.29. 09:39:06:
"Oké, de akkor erről a másik világról nincs tudásunk."

Na és? A példa lényege, hogy híres "elsődleges" érzékelés által szerzett információ egy az egyben hamis volt, a valódi világ megismerésére alkalmatlan.

"... nem tudunk semmit a világról."

Lehet, bár én másképp látom, úgyhogy ebbe a többes számba engem légy szíves ne vegyél bele.
És még ha feltételezzük is, hogy a világról semmit nem tudunk, akkor a benne levő tudatodról még kevesebbet.

"Viszont ez a korlátozott tudás biztos tudás."

Tévedsz, egyáltalán nem biztos, lásd Matrix, lásd agymosás, lásd elmebetegségek.

"Igen, de én soha nem érzékelem a labda fizikai paramétereit, csak az érzékszerveim közvetítésével a saját elmémben."

Ez igaz, de ebből nem következik, hogy a világról alkotott képed, ami az anyagi világ absztrakciója, másodrendű lenne. Ez csupán információfeldolgozásbeli különbség, semmi több. A számítógép kettes számrendszerrel dolgozik, amikor egy művelet végén 1111 a végeredmény, az pontosan ugyanaz az érték, amit te 15-ként értelmezel.

"Csak azt tudom, hogy "én ezt és ezt érzékelem" nem azt, hogy "ez ilyen és ilyen". Az, hogy a világnak csak a saját elménkben lévő képét érzékeljük nem elmélet, hanem tény szvsz."

Amikor fázol, akkor is csak annyit tudsz, hogy "én ezt és ezt érzékelem", semmi többet.
A rendszeren belülről nem tudod eldönteni, hogy a tudat, amit belülről érzékelsz, nem ugyanúgy absztrakciója-e csupán valaminek, ahogy a külvilág képei absztrakciók.

Vedd már észre, hogy ez nettó szómágia, semmiféle komolyan megalapozott tartalom nincs a kijelentésed mögött.

"By the way, mi van a kvantummechanikával? Ott éppen az dől meg - már amennyire értjük - hogy a dolgoknak tulajdonságai lennének a tudattól függetlenül."

Mondd, mennyit tudsz a kvantummechanikáról, hogy beszélgetni akarsz róla?

"Próbáltam rávilágítani, hogy mi az a biztos tudás amire gondolok, és miért az."

Rosszul világítottál, mert csak a homály nőtt vele.

"A saját tudatomra vonatkozó állítások éppen azért bizonyosak, mert belül vagyok a rendszeren."

Tévedsz, éppen _ezért_ nem bizonyosak. Egy zárt, ellentmondásmentes rendszeren belül bizonyíthatóan megfogalmazhatók olyan állítások, melyek sem nem igazolhatók, sem nem cáfolhatók. Másképp fogalmazva: egy zárt, ellentmondásmentes rendszer összes igazsága sohasem vezethető le a rendszeren belül. Gödel nemteljességi tétele. Elég meredek matek, kötve hiszem, hogy itt bármelyikünk elmenne rajta, maga a bizonyítás vagy 200 oldal. A lényeg, hogy a matematika a maga eszközeivel kifejezi a mindennapi élet egy könnyen belátható tanulságát: ahhoz, hogy valamit a lehető legjobban megismerjünk, a vonatkoztatási rendszerek váltogatása szükséges. Ahogy maga az ember sem ismerhető meg, ha csak a biológia felől közelítjük.

Shenpen 2007.09.29. 14:36:14:
"Nincs az a létminimum egy kicsit túl magasra húzva?"

De, a mi normáink szerint valószínűleg magas. Arról viszont el lehet filozofálgatni, hogy nem Magyarországon lett-e direkt túl alacsonyan meghatározva ez a szint, hogy eltüntessenek vele egy nagyon komoly problémát.

"Véletlenül nem az kezd az egyik legkomolyabb probléma lenni, hogy az amerikai "szegények" túl kövérek?"

Nemcsak a szegények, bár statisztikailag kimutatható tény, hogy minél több valakin a túlsúly, annál alacsonyabban iskolázott, illetve annál kevesebb a bevétele.

"... milyen rettentesen rossz az amerikai munkásosztálynak, mert a házuk (nem lakásuk: házuk) mögött nem kert van, hanem sikátor és büfében, ahova minden reggel lejárnak reggelezni, zsíros sonkás tojásokat esznek, nem valami egészségeset. Namondom bazmeg, ez se látott még szegény embert... azért ez nonszensz ez kicsit."

Az amerikai munkásosztály alacsonyabb arányban tulajdonosa annak a háznak / lakásnak, amiben lakik, mint a magyar.

Shenpen 2007.09.28. 22:08:04:
"Tudod, én néha még a szabad akaratban létezésében is kételkedem egy kicsit. Annyira nagy hatással vannak ránk az olvasmányaink, kulturális élményeink... nem tudom, hogy csak olvasmányaim összege vagyok-e vagy annál azért egy kicsit több. De az BIZTOS, hogy legalább 80%-ban azok összege vagyok."

Látod, ez egy nagyon érdekes kérdés.

"Az idegrendszerrel foglalkozó modern tudomány legszembetűnőbb (és legijesztőbb) következtetése az, hogy egyszerűen nincs senki odabent az agyban. Minél többet tudunk meg az agyfunkciók működésmódjáról, annál kevésbé látszik szükségesnek a központi irányító, a kis emberke odabent, döntések döntéshozója vagy a tapasztalatok megtapasztalója. Ezek csupán fikciók - részei annak a történetnek, amelyeket az agy mesél magának az odabent lévő énről (Churchland és Sejnowski, 1992; Dennett, 1991)." /Susan Blackmore/

A memetika szerint az én a legfelső mémkomplexum, az adott pillanatban benned levő mémhalmazok összessége. Egész életedben építed-alakítgatod, hat rá a szociális háttered, az olvasmányaid, a tanulmányaid, a nyelvi környezeted, a tapasztalataid, az érzelmeid, az élményeid, stb. Mindezek eredője lesz az a valami, amit végtelenül leegyszerűsítő módon énnek nevezünk. A memetika ugyanakkor azt is mondja, hogy az emberben azok a mémek tapadnak meg könnyen, amelyek legalább egy kicsit hasonlítanak a már az agyban levő (egy vagy több) mémhez, mémhalmazhoz. Természetesen nem kizárt az eltérő mémek megtapadása sem, de ehhez koncentrált tanulás vagy valamilyen erős külső hatás formájában extra energia szükséges. Ez gyakorlatilag ugyanaz az elmélet, amit pszichológiai megfigyelések is alátámasztanak. "Életünk minden egyes pillanata egyre csökkenti a fejlődés lehetséges jövőbeni végpontjainak a számát. Minél inkább rögzült a karakter, annál erőteljesebb hatás szükséges, hogy a karakter fejlődési iránya döntően megváltozzon. Végül a választás szabadsága annyira összezsugorodik, hogy igazi csoda idézhet csak elő változást." /Erich Fromm/

"Na és? A példa lényege, hogy híres "elsődleges" érzékelés által szerzett információ egy az egyben hamis volt, a valódi világ megismerésére alkalmatlan."

Na ezt én most nem értem. Egész eddig arról beszéltünk, hogy a mátrix hogyan befolyásolja az anyagról szerzett ismereteinket, amire legutóbb azt mondtam, hogy még ha kell legyen egy külső rendszer a mátrix körül, akkor se tudunk róla semmit. Ebből most hogy következik az, hogy az elméről szerzett információnk hamis?

"Tévedsz, egyáltalán nem biztos, lásd Matrix, lásd agymosás, lásd elmebetegségek."

Hogy az elmebetegek belső élménye milyen azt nem tudom, de kétlem, hogy olyan lenne, hogy az befolyásolja a beszélgetésünk témáját. Az agymosás szintén nem, az agymosás befolyásolja az elmét, de ettől még a létezéséről szerzett tudást nem lesz hamis.
Még egyszer: szerinted hogyan lehet hamis egy olyan állítás pl. ami arra vonatkozik, hogy én (mármint nem én, mint rakovszk, hanem az, aki éppen átéli az adott érzelmeket, gondolatokat) éppen hogy érzem magam, mit gondolok stb?

"Amikor fázol, akkor is csak annyit tudsz, hogy "én ezt és ezt érzékelem", semmi többet."

Pontosan. De mivel az, hogy "én fázom" rám vonatkozik és nem a külvilágra, itt - mint azt már pár körrel korábban mondtam - a kettő egybeesik. Ha én 'fázást' érzékelek, akkor fázom. Nincs arról beszélni, hogy "nem, te nem is fázol, csak úgy érzed, mintha".

"Mondd, mennyit tudsz a kvantummechanikáról, hogy beszélgetni akarsz róla?"

Amennyit ismeretterjesztő irodalomból tudni lehet, annyit kb. ami gondolom csak egy szelete, de azért az is valami.

"Rosszul világítottál, mert csak a homály nőtt vele."

Ez sajnálatos, melyik része volt homályos?

Max, nem lehetséges, hogy amiről te beszélsz, az nem létminimum, hanem szegénységi küszöb?
Ez a 20% tényleg nagyon soknak tűnik.

piccola 2007.09.30. 11:28:27:
"... nem lehetséges, hogy amiről te beszélsz, az nem létminimum, hanem szegénységi küszöb?"

De, igazad van, tényleg az: poverty.

max_headroom 2007.09.29. 02:21:31:
"A vérengzésekben gazdag XX. század végére az emberek arra az általános, gyakorlati tapasztalatra jutottak, hogy nemigen szabad hinniük a különféle ideológiákban."

Az egyik (nem mellesleg konzervatív) tanárom mondogatja mindig, hogy a konzervativizmus nem ideológia, hanem ismeretelmélet.

rakovszk 2007.09.30. 10:09:27:
"Na ezt én most nem értem."

Akkor légy szíves olvasd végig az utolsó 3-4 oda-vissza post aktuális részeit, hadd ne nekem kelljen újra bepötyögnöm.

"... szerinted hogyan lehet hamis egy olyan állítás pl. ami arra vonatkozik, hogy én (mármint nem én, mint rakovszk, hanem az, aki éppen átéli az adott érzelmeket, gondolatokat) éppen hogy érzem magam, mit gondolok stb?"

Pontosan úgy, ahogy a Matrixben levők érzelmei, érzékelése hamis.

"... mivel az, hogy "én fázom" rám vonatkozik és nem a külvilágra, itt - mint azt már pár körrel korábban mondtam - a kettő egybeesik. Ha én 'fázást' érzékelek, akkor fázom. Nincs arról beszélni, hogy "nem, te nem is fázol, csak úgy érzed, mintha"."

Az egészről nincs értelme beszélgetni, ez egy teljesen öncélú, önmagáért való, körkörös okoskodás. Az "én fázom" szintaktikailag esik egybe, pusztán azért, mert az a bizonyos én a test nevű harveren fut. A test nevű hardver pedig akkor fog fázni, ha a külső világ hőmérséklete számára túl alacsonyra csökken. Attól, hogy a test nevű hardver állapotát belülről érzékeled, ezek az információk még nem lesznek elsőrendűbbek, feljebbvalók, vagy pontosabbak, mint más információk, egyszerűen csak más úton jutsz hozzájuk. Ez nem jelenti szükségszerűen, hogy az ezúton szerzett információk pontosabbak, sőt - lásd Gödel - épp korlátozott voltuk igazolható.

Eddig elmondtam kb. ötféleképpen, ha nem megy át, vagy valamiért nem tudod elfogadni, inkább ne erőltessük.

"Amennyit ismeretterjesztő irodalomból tudni lehet, annyit kb. ami gondolom csak egy szelete, de azért az is valami."

Jó, de ha kérhetem, akkor erre ne alapozzunk lételméleti vitát.

"Ez sajnálatos, melyik része volt homályos?"

Nem az a baj, hogy nem értem, hanem az, hogy ahelyett, hogy a példád tisztázna valamit, inkább csak növeli a félreértést.

Max

Kezd nekem gyanús lenni, hogy mi nem ugyanazt a filmet láttuk. :) Csak már nemigen merek kérdezni, mert az lesz a válasz, hogy már leírtad. Most nincs időm visszaolvasni, de nem tudo, hogy a mátrixban élőknek miért lennének az érzelmei hamisak. Majd holnap, vagy ma etse vagy valamikor átolvasom az egész eddigi vitát, ígérem.
By the way, nem mondtam, hogy ezek az ismeretek pontosabbak vagy feljebbvalóak. Csak azt, hogy biztosak. Nem megkérdőjelezhető az igazságuk.

rakovszk 2007.10.01. 16:41:33:
"... nem tudom, hogy a mátrixban élőknek miért lennének az érzelmei hamisak."

Mert gyakorlatilag minden, ami körülveszi őket, hamis. Álomvilágban élnek, ami megtörténik velik, csupán illúzió, így az érzelmeik is illúziókon alapulnak, egy manipuláció eredményei. Ergo hamis érzelmek.

"By the way, nem mondtam, hogy ezek az ismeretek pontosabbak vagy feljebbvalóak."

Azt mondtad, hogy "elsődleges". Akkor légy szíves, fejtsd ki, mit értettél alatta.

"Csak azt, hogy biztosak. Nem megkérdőjelezhető az igazságuk."

Nem biztosak egyáltalán, és ugyan miért ne lenne megkérdőjelezhető az igazságuk? Ugyanaz a processzor kezeli őket, mint minden más, benned lévő információt, ugyanúgy tárolódnak, mint minden más, benned lévő információ. Miért lenne az "én" illúziójára vonatkozó információ biztosabb, mint a többi?

Még nem olvastam vissza, de majd ha lesz rá időm fogok. Szóval:

"Mert gyakorlatilag minden, ami körülveszi őket, hamis. Álomvilágban élnek, ami megtörténik velik, csupán illúzió, így az érzelmeik is illúziókon alapulnak, egy manipuláció eredményei. Ergo hamis érzelmek."

Na, akkor mégiscsak ugyanazt a filmet láttuk! :) Csak elbeszélünk egymás mellett. Valóban illúziók közt élnek, de az illúziók által kiváltott érzelmek ettől még valósak, épp ugyanolyan érzelmek, mint a mi érzelmeink.

"Azt mondtad, hogy "elsődleges". Akkor légy szíves, fejtsd ki, mit értettél alatta."

Az elsődlegesség nem az információ fontosságára, hanem a megszerzés módjára vonatkozott. Az elsődlegesség ugyanarra vonatkozik, mint a 'közvetlen tapasztalás', amit már fent leírtam párszor, vagyis hogy a saját gondolatainkat és érzelmeinket - mivel a mi gondolataink és érzelmeink - egy az egyben érzékeljük. Igazából nem is pontos kifejezés az, hogy érzékeljük őket, hiszen az érzékelés már feltételezi, hogy van egy érzékelő és egy érzéklet, itt viszont nincs ilyen szétválasztás.

"Nem biztosak egyáltalán, és ugyan miért ne lenne megkérdőjelezhető az igazságuk?"

Továbbra is a fenti példát tudom felhozni ("én most somorú vagyok"), amire te azt mondtad, hogy csak a homályt növeli. Tegyük fel, hogy te mondjuk szomorú vagy. Van értelme megkérdezni, hogy "na, én most szomorú vagyok, vagy csak úgy tűnik mintha az lennék?" ? Szerintem nincs.
Fent már leírtam ezt egyszer komplikáltan. A fizikai világról szerzett ismereteink azért nem biztosak, mert csak a saját elmémben lévő képes ismerem. Az, hogy én milyennek érzékelem a világot, az megintcsak biztos tudás, de az, hogy a világ valójában milyen, már nem az. Egy érdekes példa, ami sokszor eszembe jut, a színek. Vajon a többi ember is úgy érzékeli őket, mint én? Úg tűnik mintha így lenne, de ki tudja? Lehet, hogy miközben kíválóan elbeszélgetünk zöldekről és sárgákról, nekik ezek a szavak teljesen más színeket jelentenek. Talán az az igazi, és amit én látok az hamis. Sose tudhatom meg. De az, hogy én milyennek érzékelem a színeket, az biztos. A saját érzelmeimnél, gondolataimnál viszont a kettő egy és ugyanaz, mint ahogy fent is írtam.
A valóságnál mondhatom azt, hogy "úgy látom van ott valaki" miközben mégsincs. Ezzel szemben hülyeség azt mondani, hogy "én szomorúságot érzékelek, de lehet, hogy tévedek".

A színekkel kapcsolatos fenti példa eszembe juttatott még egy dolgot. Abba a tudásba, amit én biztosnak nevezek ugye az tartozik bele, hogy én mit érzékelek. Az biztos, hogy én érzékelek egy asztalt itt az orrom előtt. Fent kifejtettem hogy van ez.
Na most, én azt állítom, hogy példának okáért az érzelmeknél az érzékelés és a valós létezés egybeesik. Ha igaz az, hogy "én most érzékelem X érzelmet" akkor igaz az, hogy "én most X érzelem hatása alatt vagyok".
Nem tudomez így elfogadható-e, egyelőre feltételezem, hogy az, ha mégse, akkor majd beleköt valaki. :)
Ha a fentiek igazak, akkor csak az kérdőjelezhető meg, hogy érzékelem-e az adott érzelmet egyáltalán. Viszont ha azt mondod, hogy ez bizonytalan, akkor ugyanúgy bizonytalan, hogy érzékelem-e a külvilágot. Vagyis ha a saját tudatomra vonatkozó információ bizonytalan, akkor a világra vonatkozó információ is az, hiszen az egyetlen ok, amiért azt gondolom, hogy létezik fizikai világ az, hogy érzékelem az elmémben a lenyomatát.
Más szavakkal: az, hogy "Én egy asztalt érzékelek" ugyanúgy rám vonatkozó tudás, mint az, hogy "én szomorú vagyok". Ha azt mondod, hogy ez rendszeren belüli tudás, ezért bizonytalan akkor bizony az anyagról szerzett minden tudásunk kétszeresen bizonytalan, hiszen már nem csak az bizonytalan - mint ahogy én mondtam - hogy létezik-e valós anyag, hanem már az is, hogy egyáltalán érzékelünk-e anyagot.