HTML

Utolsó kommentek

Ferdinand Tönnies és a két alapvető társadalomszerveződési forma

2007.06.17. 12:34 ___________________________ (törölt)

Élt a XIX. században egy kiváló német szociológus, Ferdinand Tönnies. Kevés szó esik róla manapság, mert általában csak Weber előfutárának tartják, holott míg Weber ideáltípusai szerintem kissé zavarosak - és valahol gyanús az, hogy a frankfurti iskola filozófusai olyan szépen, kényelmesen össze tudták gyúrni azokat a marxizmussal - Tönnies elmélete, az ún. normáltípusok talán az egyik legfontosabb gondolat, ami az utolsó 200 évben megjelent: remekül levezethető belőlük, hogy miről is szól a nyugati civilizáció és azt is, hogy milyen veszélyek leselkednek rá.

Tönnies alapvetően kétféle társadalomszerveződési formát különböztet meg: a Gesellschaft és a Gemeinschaft.

A Gesellschaft jelentése kb. "társaság", társulás". Gyanítom, hogy a szó etimológiája valahogy közös lehet a "to sell", "eladni" angol igével, mert alapvetően egy szerződéses kapcsolatról van szó. Egy Gesellschaft tagjai saját, egyéni céljaik érdekében társulásra lépnek egymással, egymás jogait és kötelességeit szerződésben definiálják, a társulás céljai lényegében a tagok egyéni céljainak eredőjeként, szintén objektív definiálásra kerülnek, és az egész alapvetően arról szól, hogy a tagok saját önérdeküktől vezéreltetve, közös érdekeik képviseletét bízzák a társulás vezetőire. Ha például egy városka lakói alapítanak valamiféle bizottságot, társulást, amelynek a célja az, hogy a városban épüjön uszoda, és a társulás ennek érdekében lobbizik, gyűjt stb. az Gesellschaft, mert alapvetően azért teszik ezt, mert ők is használni szeretnék az uszodát. Effajta társulás  további klasszikus példái egy részvénytársaság, vagy egy tömbházban a lakógyűlés és a közös képviselő, vagy egy szakszervezet, vagy egy ipari v. szakmai kamara, vagy egy takarékszövetkezet (vagy, nyugaton egy building society, ami lényegében egy építkezési célú takarékszövetkezet),  vagy egy területi alapú parlament (pl. amerikai szenátus), ahol a tagok az egyes régiók, megyék, államok eltérő érdekeit képviselik.  (Eredeti formájában a demokratikus köztáraság is effajta társulás, ahol a pártok (pars, lat. rész) a társadalom különféle csoportjainak, részeinek eltérő érdekeit képviselik és elvileg nem lenne illendő az egész nemzet nevében beszélni... de manapság már a pártok eltérő ideológiákat képviselnek eltérő érdekek helyett és így mindegyik az egész nevében próbál érvelni...) A legfontosabb viszont az, hogy a társulások alapját írottt, objektív szabályok képviselik, amelyet a tagok azért fogadnak el, mert felismerik, hogy hosszú távon ez érdekükben áll. Ezért mondható minden társulás alapvetően egy szerződéses jellegű szerveződési formának, még akkor is, ha nincs írott szerződés, hanem a régi, korábbi szóbeli megállapodások hagyományként átörökítve maradtak fennt.

A Gemeinshaft jelentése kb. "közösség", a "gemein" jelentése "közös" (érdekes módon azt is jelenti, hogy "közönséges", "visszataszító", továbbá érdekes még: "allgemeine" = "általános"). Egy közösség tagjai alapvetően a közösség jellemzően idealista céljai és nem saját céljaik elérésére törekednek (elméletben...) . A közösségeket jellemzően valamilyen hitbeli vagy erkölcsbeli, magasabb egység tartja össze, klasszikus példái Tönnies szerint a régi családok és (egyes) egyházak. (Nekem viszont a családok túlzott idealizálásával szemben vannak fenntartásaim... a régi polgári család, az oké, de a régi paraszti család az nagyon  durván nem volt idealista, megboldogult dédanyámtól vannak igen durva sztorijaim). Itt a legfontosabb az, hogy a közösségek alapját nem objektív, írott szabályok, hanem magasabb, kevésbé konkrét ideálok képezik.

E kettő közül melyik a szimpatikusabb? Naná, hogy a közösség - ki a fene tudna egy szerződéses viszonyért lelkesedni! Hiszen az egész életünket azok a dolgok teszik értékessé és érdekessé, amiket nagyobbnak, többnek tartunk önmagunknál, amikért akár súlyos áldozatot is hoznánk... Ezek nélkül az élet üres és céltalan.

Ám a  kettő közül, mint társadalmi-politikai rendszer, melyik működik? Van egy rossz hírem: bizony, a szerződéses jellegű társulás.

Ha végignézzünk a történelmen, azt látjuk, hogy igazán magas fokú civilizációt a római birodalomtól a középkori német-római birodalmon és a XIX. századi brit kapitalizmuson át a mai Amerikáig alapvetően a szerződéses, írott megállapodásokon-szabályokon alapuló társadalmi formák hoztak létre. Az idealista közösségépítés majdnem mindig valamiféle káoszba vagy zsarnokságba fulladt. A magyar történelmet nézve a  társadalom mint társulás koncepciója az Aranybullával jelent meg, és ekkor kezdett el a korábbi káoszból egy erős, szervezett középkori középhatalom kialakulni.  A másik, hasonló pillanat a Kiegyezés volt, ami magával hozta az osztrák társadalom társulási modelljének átvételét, aminek következtében korábban soha nem látott fejlődés indult meg.

Ha tényleg jót akarunk, kénytelenek vagy a szerződéses modellt választani, annak ellenére, hogy az száraz, unalmas, egoista, önző, alapvetően "nem táplálja az ember lelkét". Mégis az a tapasztalat, hogy csak ez működik. Később az "A római örökség" c. postban ezt részletesebben is ki fogom fejteni.

Mindez azt jelenti, végső soron, hogy ha jót akarunk, akkor saját igazságérzetünk, erkölcsi érzékünket bizony korlátoztnunk kell ami, jó adag alázatot igényel - fejet hajtást a történelem és a valóság előtt.

Ezt az egészet egyébként többé-kevésbé már Arisztotelész is megjósolta, de ezt majd egy másik alkalommal...

17 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://neokon.blog.hu/api/trackback/id/tr46100306

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

alex portnoy · http://vengeancetildoomsday.blogspot.com 2007.06.20. 18:52:13

ííí sajna most nincs időm végigolvasni, csak annyi, hogy szerintem weber ideáltípusai a legkevésbé sem zavarosak, és elméleti elemzésekben kitűnően alkalmazhatóak (vö. molnár attila károly: a protestáns etika magyarországon). bár mondjuk a cselekvéselméletét nagyon jó ponton épp Schütz egészítette ki az interszubjektivitás fogalmával, de ez már egy másik téma kicsit. azért a fenomenológiai megközelítéseket szeressük:) én legalábbis mindenképpen:)

alex portnoy · http://vengeancetildoomsday.blogspot.com 2007.06.22. 21:27:51

hosszú távon a szerződéses viszony sem működik; épp ennek következményeit láthatjuk ma a nyugati világban. a legtöbb nyugati demokrácia szerződéselméleten alapszik, a hatalom szerződést köt a polgárokkal (nálunk pl. 4 évre). csakhogy ez előbb-utóbb kitermeli a machiavellizmus állami szintre emelését (lásd nálunk). az érdekek mentén való egyeztetéseket, ha minden fölé helyezzük, akkor az marad, hogy ki tudja a másik fölött érvényesíteni a libido dominandiját - ebből lesz a zsarnokság. Edmund Burke írta a töprengések a francia forradalomról című kiváló művében hogy a modern demokrácia az, ahol egyszerre van káosz és zsarnokság - fejetlen lábság.
a szerződéselméletek hosszú távon nem működnek...

egyébként érdekes hogy említed arisztotelészt, aki azt mondotta, hogy a polisz célja az állampolgárok erényessé nevelése. az ember, mint zoon politicon, nem csak politikai lény, hanem a poliszban erkölcsi lény is, akinek magával és másokkal szemben is erkölcsi kötelességei vannak. a vagyonszerzést ha öncélú, elítélte, mert mindennek megvan a maga helye: így a létfenntartásnak és a "visszafogott" gyarapodásnak is, de ha lart pour lart lesz a dologból, az már nagyon nem jó, mert az nem erényt eredményez, hanem káoszt és romlottságot.

cheers;)

___________________________ (törölt) 2007.06.23. 15:37:01

Szia,

nem tudsz véletlenül egy online könyvesboltot, akiknek megvannak M.A.K. könyvei és hajlandók külföldre szállítani? Amazonon a kaotikus fegyház fent van, de nincs készleten.

Éppen Burke írta azt is, hogy a szerződés akkor működik, ha nem csak az élők között köttetik, hanem az élők, a már meghaltak és a még meg nem születettek között. Ez érdekes hangzik, nyilván nem egy szó szerinti szerződésről van szó, hanem egy hozzállásról - arról, hogy amit eleink ránk hagytak, azt nem azért hagyták ránk, hogy elherdáljuk, mert ha azt akarták volna, akkor azt pompásan meg tudták volna tenni ők is, hanem azért, hogy mi is továbbörökítsük. És nem is feltétlenül kulturális dolgokra gondolok, hanem teljesen kézzelfogható vagyoni értékekre. Például, ha egy kormány szórja a pénzt és eladósodik, az a korábbi nemzedék munkájának-adójának elherdálása.

Arisztotelészről fogok majd írni, mert szerintem hihetetlenül érdekes - főleg a következő: vajon miért lehet az, hogy A. számára a társadalmi osztály és a nemes lélek összefügg, hogy amikor azt mondja, hogy a király feladata megvédeni a nemeseket a tömegtől, akkor ezt nem csak mint osztályt érti, hanem úgy is, hogy a kiválóakat a kevésbé kiválóaktól? Nagyon érdekes dolog ez, mert hihetetlenül bizarrul hangzik - mégis lehet, hogy valami nagyon fontos van benne. Majd később részletesen, most csak annyi, hogy tulajdonképpen mindössze egyetlen hiba van a mai világgal, és minden más abból következik: a rang és tulajdonságok közti korreláció elfelejtése. Beszéltem nemrég egy orosz barátommal, mondtam neki, hogy ti ezt hogy látjátok, hogy a komcsik lényegében a cárok elnyomását és imperializmusát vitték tovább más zászló alatt? Azt mondta, hogy nem, mert a cárok között volt persze sok vadbarom, de igazi idealisták is akadtak. Hmmmm...

alex portnoy · http://vengeancetildoomsday.blogspot.com 2007.06.23. 18:32:50

hűűű hát én a bookline-on rendeltem meg, de ugyi itthon. azt nem tudom ők szállítanak-e külföldre. mindenesetre tutira megoldható. és nagyon megéri;) a fószer kegyetlenül jól ír.

arisztotelész valóban érdekes téma! persze ezzel nem azt akarom mondani, hogy feltétlenül igaza van mindenben, de mai napig vannak releváns gondolatai. amit a legtöbbször fölhoznak az antik szerzők ellen az az hogy a rabszolgákat szóba se hozták - illetve épp arisztotelész igen, szerinte jogos volt. de modern szerzők közül hannah arendt (nem konzi, de azért szeressük, én legalábbis biztosan) szintén a poliszból indult ki, esztétizálta a politikát, és azt mondja, az a politika ahol mentesek vagyunk a létszükségletektől (balos volt, de nem marxista:))

szóval nem tudom ez az arisztotelészi gondolat... múltkor olvastam Straussról (neokonok szellemi atyja úgyhogy biztos te is vágod:)) és neki pl. Churchill testesítette meg az arisztotelészi "nemes becsvágyat". de valóban érdekes a kérdésfelvetésed, várom az írást...

az orosz viszonyokkal nem nagyon vagyok tisztában, nekem kb. az jön le hogy ott mindig durva elnyomás volt:D először cárizmus, aztán a bolsevikok, fene tudja...
ott még mindig sok a kommunista nem? sőt, ha jól tudom vannak olyan nacionalisták akik kommunisták mert az ott valahogy "összeforrt". mindenesetre nem szívesen tenném be a lábamat oroszországba, innen úgy tűnik elég sok ott a probléma, rengeteg féle csoport, kommunisták, nácik (akik ott nagyon erősek), stb. mondta is az egyik cimbim, hogy neki volt kint a húga, de hamar eljött onnan, pedig ő simán magyar volt de nem csípik ott a külföldieket. kicsit kaftiként meg lehet hogy még annyira sem kéne...:) külföldön dolgozol?

ja jut eszembe; burke valóban másképp beszélt "szerződésről". az a szerződés ott a hagyományokon alapult és nem azon, amin ma a kontinentális kormányzatok legtöbbje, ott váltogatás van néha elég durván.

___________________________ (törölt) 2007.06.24. 01:20:56

Köszi. Közben megtaláltam a neten a Quadrigát. Tényleg jó, de ami bosszant, hogy MAK nem tesz különbséget a mai balliberalizmus, meg a klasszikus liberalizmus (Hayek, von Mises et al.) között. A klasszikus liberalizmus százszor ésszerűbb, mint a balliberalizmus és alapvetően hagyományokon alapszik - pl. szabad fegyvertartás: a történelem során a nemesség mindig is fegyverben járt és mégse mészárolták le egymás nyakra-főre - és az emberi természet reális értékeléséből indul ki - pl. hogy azért kell fegyvert hordani, mert aki rabló, annak úgyis van, és nem jó az, ha ők vannak előnyben - és így tovább. Amit viszont ma liberalizmusnak nevezünk, az onnan származik, amikor a frankfurti iskola Marxból kiszerelte a proletárforradalom ötletét és ehelyett Marx ideológiaelméletére helyezték a hangsúlyt: arra az elképzelésre, hogy a valóságot az uralkodó osztályok saját érdekeiknek megfelelően értelmezik és ezt az értelmezést erősítik, és ezért gyakorlatilag ha bármiről azt mondjuk, hogy az jó vagy rossz, igaz vagy hamis, az az elnyomás eszköze... őszintén szóval fogalmam sincs, hogy miért hívják ezt liberalizmusnak. De mindenesetre szerintem emiatt nem érdemes a kritika tárgyát liberalizmusnak nevezni, nevezzük inkábbb haladásnak, progressziónak, vagy bármi ilyesminek, a balliberálisok így is magukra ismernek benne, viszont így nem basztattyuk azt a kevés, maradék klasszikus liberálist.

alex portnoy · http://vengeancetildoomsday.blogspot.com 2007.06.27. 00:45:38

én láttam vele egy interjút nemrég, épp a neokonokról beszélt asszem a hírtvn, és ott épp említette von hayek-et és von mises-t (is). szerintem kevésbé ellenséges velük szemben mint a ballibekkel szemben, ez meggyőződésem. azt viszont valóban gondolom róla - de ez is csak megérzés - hogy közelebb áll a klasszikus konzervativizmushoz mint a neokonokhoz (asszem idézett is egy öreg konzervatívot aki azt mondta a neokonokról hogy "okosak de nem bölcsek":-)).

talán aki közelebb áll kicsit a neokonokhoz, az lánczi andrás. ő néha mondja is hogy a liberalizmus fontos kiegészítője lehet a konzervativizmusnak (na nem a mai formájában), és szabadelvű konzervatívnak nevezi magát (ahogy hajdan tgm is). M.A.K.-nál ez nincs meg:) ő szín konzi:)

___________________________ (törölt) 2007.06.27. 21:56:38

Igy van, de ez szerintem nem ennyire többdimenziós. Az igazán megdöbbentő a dologban az, hogy a hagyomány mint olyan valójában a szabadság hagyománya - pl. megnézzük a Szentkorona-tant, hát nem olyan, mint egy libertariánus választási program? Szerintem XIX. századi szinten nem lehet, nincs értelme különbséges tenni liberalizmus és konzervativizmus között - a hagyomány a szabadság hagyományának megőrzéséről, és megfordítva, a szabadelvűség a hagyományos szabadságjogok megőrzéséről és kiterjeszteséről szólt. A kettő tök ugyanaz volt, csak más oldalát hangsúlyozták ki a dolognak.

A dolog az ötvenes-hatvanas években változott meg, amikor az újraértelmezett, átalakított marxizmusból vált ki egy új liberalizmus egy teljesen beteg módon értelmezett szabadságeszménnyel, azóta lehet konzervativizmust és liberalizmust egymást ellentétének tartani, és azóta tényleg teljesen összekeveredett minden. És ezért most eljutottunk abba a lehetetlen helyzetbe, hogy a szabadság lassan negatív fogalommá kezd válni. Ami végtelenül bizarr, és főleg az az ijesztő benne, hogy ha lassan negatív értékként kezdjük kezelni, mert majdnem mindig a rossz szabadságát jelenti, akkor hogy a fenébe leszünk képesek ellenállni a különféle zsarnokságoknak?...

Szóval, igen, de szerintem sokkal-sokkal hangsúlyosabban kellene kezelni azt a részét, hogy míg a XIX. századi liberalizmus egyértelműen a hagyományból táplálkozott és egy nagyon pozitív dolog volt, addig ezt a fogalmat a XX század közepén teljesen kifacsarták és azóta mást jelent, ezért mindig figyelni kell rá, hogy most melyik liberalizmusról is beszélünk.

alex portnoy · http://vengeancetildoomsday.blogspot.com 2007.06.28. 02:15:20

egyértelmű. amúgy épp most olvasom MAK egyik tanulmányát (rövidke, közösség és piac a címe) és ott épp a neokonok kritikáit emlegeti a semleges állammal meg az absztrakt egyenlőségeszménnyel szemben, igen meggyőzően:) (természetesen ott van az irodalomjegyzékben von hayek és von mises is csak úgy mint bell, scruton, nisbet, stb.)

amúgy való igaz, hogy ez a baloldaltól átszellemült liberalizmus ilyen fos; lánczi andrás pl. mai napig szabadelvű konzervatívnak vallja magát (ahogy hajdan tgm is). ez épp a - magyar viszonyok közt mondjuk - XIX. századi viszonyokon alapul. akkor szabadelvűség és konzervativizmus szinte elválaszthatatlanok voltak egymástól. én is igyekszem mindig hangsúlyozni hogy a (valódi!) szabadság mellett ki kell állni, épp a mindenbe beleturkáló jóléti állammal szemben (is). de a szabadság sosem szabadosság, és a szabadság épp a hagyományok révén válik értelmezhetővé.

(a tanulmányból egy nagyon rövidke kis idézetet betettem a blogomba épp most:))

___________________________ (törölt) 2007.06.28. 20:43:37

Oké, kommenteltem :)

Nincs fenn a tanulmány a neten?

Azt tervezem most, remélhetőleg erre a hétvégére (hét közben nincs energiám blogolni, ma is, reggel vezettem másfél órát Tamworthbe, buzeráltam a kartondobozgyár szoftverét este ötig, majd még két órát vissza, ilyenkor már nincs energiám írni), hogy szinte az összes ilyen politikai kérdés jóformán ugyanígy megvolt Róma idejében, csak sokkal egyszerűbb formában és keretek között, és hogy lehetne- ezt modellnek, sandboxnak használni, tehát az optimata - populista meccsen keresztül modellezni az egészet. Tök jó lenne, főleg azért, mert ki lehetne hagyni a dologból végre a kereszténységet. Abban az irányban elindulva, hogyan vezetett a populizmus Caesarhoz, az meg Néróhoz.

alex portnoy · http://vengeancetildoomsday.blogspot.com 2007.06.28. 22:16:57

az nincsen sajnos, csak a tanulmánykötetben. mellesleg te valami társadalomtudományos áltudományos cuccost végeztél hogy Tönniesről írogatsz?:)

___________________________ (törölt) 2007.06.28. 22:31:24

Nem, eccerű kétkezi programozó vagyok, csak hát el kell ütni valamivel az estéket. Tönniesről itt olvastam: www.math.rutgers.edu/~sussmann/papers/occidentalism.html


kibaszott komoly cikk, nagyon ajánlom mindenkinek

erre a cikkre meg itt találtam a linket:

esr.ibiblio.org/?p=165

ezt a blogot is nagyon ajánlom - Eric S. Raymond, főállásban unixos programozó és Open Source "evangélista", baromi jókat írogat gyakorlatilag mindenről, politika, szex, vallás, művészet stb.

___________________________ (törölt) 2007.06.28. 23:35:09

Hát utánanéztem Lánczinak a neten, és nem jön be, így egyelőre. Nekem ez hablatyolás. Hogyaszongya, az ember alapvetően biztonságra törekszik... Hát, már aki. Másvalaki meg szeret kockázatokat vállalni. Ilyesmiket szerintem nem szabad feltételezni és erre építeni. Szerintem nem ez a lényeg, hanem az, hogy egész egyszerűen az ember egy új ötletet egy tesztrendszerben próbál ki és nem szabadítja rá rögtön a működő rendszerre. Illetve még ez sem a lényeg, hanem inkább az, hogy a XX. századi társadalmi reformok jó részéről előre lehetett volna tudni, hogy hülyeség. Sőt, még ez sem a lényeg, hanem inkább az, hogy alapvetően egy furcsa moralitás volt/van mögöttük. Erről is fogok majd írni részletesen egyszer, de alapvetően arra gondolok, hogy két etikai rendszer van, az egyik az, amelyik valamiféle jószándékon alapul, és ez alapvetően nem norma, hanem cél, határérték, és ebből következően csak az ember személyes életében hasznosítható, pontosan azért, mert nem norma, tehát nem lehet társadalmi norma sem. A másik nagy rendszer a jog és igazságosság rendszere, ami normatív, és mivel normatív, mivel definiálható, ezért képezheti a társadalmi rendszer alapját. Ennek az összekeverése szerintem súlyos morális vakság és alapvetően ez a van a problémák mögött, az ilyesmi, hogy biztonság vagy kockázat, számítgatás vagy valami más, régi vagy új, és így tovább, minden ilyen szembeállítható dolog erősen másodlagos. Amikor az első embernek eszébe jutott, hogy pl. adókat kéne emelni és ebből segélyeket osztani, akkor kellett volna feltenni a kérdést, hogy mivel ez a magántulajdon alárendelése egy központosított adakozásnak, pontosan mire is alapul a dolog, mert nagylelkűnek lenni cél és határérték, nem norma, mert nem tudjuk definiálni, hogy mennyi a tökéletes - 1%, 5%, 50%? Az ilyesmi nem normásítható. Mivel nem normásítható, egyszerűen nincs olyan alapja, ami alapján erről törvényt lehetne hozni, tehát ezen a ponton olyan irányba indul el a társadalom, ahol a törvény alapja nem alapul olyasmin, ami automatikusan és természetesen Jó, hanem gyakorlatilag az épp aktuális hatalom preferenciáinak függvénye, azaz, lényegében alaptalan, lényegében ilyenkor a rendszer csak úgy lóg a levegőben. Tehát ez a morális alap kirántása a jogrend alól, és ez nem csak hogy hülyeség, de látni kellett volna már akkor, hogy ez amorális. Ezért nem hiszem, hogy biztonságról meg ilyesmiről kéne beszélni, mint Lánczi teszi.

alex portnoy · http://vengeancetildoomsday.blogspot.com 2007.06.29. 14:05:55

a kockázat mögött is ott van mindig a biztonság; ha valaki enélkül akar "kockáztatni", menjen el fegyver nélkül egy polgárháborús övezetbe. ez a jogrend- normatív rend probléma azért egy erőteljesen összetett probléma. a jogrend fontos, de nem egyedüli, és kizárólagos. szerintem ma épp az az egyik legkomolyabb probléma, hogy a jogpozitivista doktrína szellemi hatása alatt álló jogalkotók úgy gondolják, a liberális szabadságjogok (negatív szabadság) önmagukban is megállják a helyüket, ha ezt a kis teret, amit a negatív szabadság biztosít a polgároknak, megszilárdítják a pozitív joggal, amely esetleg korábbi erkölcsök és hagyományok helyébe tehető. még isiah berlin is, aki inkább talán liberálisnak mondható, azt mondta, sosem lehet "igazságot tenni" pozitív és negatív szabadság között (bár természetesen szerinte a negatívból kell több).
Lánczinak nem tudom hol néztél utána, de ehhez a net nem lesz elég:) a konzervatív kiáltvány című kis rövidke írását ajánlom figyelmedbe, az egész jó. meg írt egy könyvet Straussról is, abba csak belekezdtem, de szintén nagyon jónak tűnik.

szerintem Lánczi a biztonság alatt - mint a legtöbb konzervatív - az értelmi rendet posztulálja. kiismerhető viszonyok, értelmi rend nélkül "kockázatot vállalni" sem lehetséges, az ebben a kontextustban értelmezhetetlenné válik. ahogyan minden fogalmi kategória (szabadság) is értelmezhetetlenné válik ha a parttalan felfogásához közelítünk...

___________________________ (törölt) 2007.06.29. 19:46:47

Nem pontosan értem, hogy mit jelent a negatív és pozitív szabadság. A pozitív jog egy kicsit a Simone Weil-féle "Bill of Duties" lenne? Nekem valahol a jogrend ideája a római köztársagi lenne, amikor alapvetően nem szabadság a kérdés, hanem egyszerűen az emberek egymás közti viszonya. Úgy értem, ha egyáltalán felmerül az, hogy pl. szólásszabadságot garantálni kell, az már baj, mert olyan államra van szükség, ahol fel sem merül annak korlátozása, mert semmiféle jogosítványa nincs hozzá. Húúúú, de bonyolult ez... mert egyfelől minden civilizáció akkor kezdődik, amikor az állam elkezd jogi személyiséggel bírni, tehát amikor elképzelhető olyan, hogy Józsi vs. állam per. Másfelől viszont ennek ellenére sem kellene az államnak többnek lennie a köztárasaságnál, tehát az állampolgárok közösségénél, fel sem kéne merülnie, hogy az állammal szemben védekezni kell mert nem kellene, hogy legyen olyasmije, amivel támadni tud... jó nagy ellentmondás ez. Nem is tudom ezt jól megfogalmazni. Csak azt érzem valahol, hogy alapvetően bajban vagyunk, ha szabadságjogok kérdése egyáltalán felmerül, hogy esetleg létezhet olyan helyzet, amiben nincs szólásszabadság stb. stb. mert akkor már megint az alkudozások rendszeréről van szó, egy olyan rendszerről, ahol a jog nem valamiféle született, természetes alapokon áll, hanem azon, amit és amennyit éppen meg akar adni a hatalom.

Oké, a biztonság értelmi rendként elfogadható. Csak az a baj, hogy ez megint olyan szó, amit magyarázni kell. És ez baj. Én amikor irkálok, az energia 60 százalékát az viszi el, hogy ne legyen félreérthető és ne az jöjjön le a legtöbb olvasó számára teljesen másként a dolog. Zavar egy kicsit, hogy erre a legtöbben nem hajlandóak. Pl. te sem - "against all modernity", ugye, mint blogmotívum, namost azt én pontosan tudom, hogy nem a technikai vagy tudományos fejlődéssel van bajod, hanem a társadalmi progresszióval, de hogy ezt az olvasók 90% félre fogja érteni és még az oldal betöltődése előtt továbbmegy mondván, hogy na, még egy vén hülye, aki visszasírja azt, amikor kilincsre kötött spárgával húztunk fogat, az ziher :-))) Iszonyúan kell szerintem vigyázni a terminológiával, mert az van, hogy a dologban az a vicc, hogy hogy is mondjam, a tipikus ÉS-olvasó sokkal értelmesebb a tipikus Magyar Demokrata-olvasónál. Namost ha az ember abból indul ki, hogy azért ír, mert kezd rájönni, hogy az ÉS-nél is van feljebb, hogy az nem teljesen igaz és nem teljesen ésszerű, sőt, jobban belegondolva tök marhaság és morálisan is gázos, na és akkor és az a vicces dolog áll elő, hogy olyan dolgokra jön rá, ami olyan 25-50%-ban átfedi ugyan azt, amiről a Demokrata ír, az tény, de pont a további 50-75% miatt kurvára kéne ügyelni szerintem, hogy ne keverjenek össze velük. Meg azért se, mert sötétek, mint az éjszaka. És ezért szerintem iszonyúan fontos a terminológia, hogy semmi se legyen félreérthető, félremagyarázható.

alex portnoy · http://vengeancetildoomsday.blogspot.com 2007.06.30. 13:08:18

a pozitív jog meg a pozitív szabadság két külön dolog:) most így speciel nem tudom simone weil-re ez mennyire vetíthető rá. ebbe nem is akarnék belemenni, ez a pozitív-negatív szabadság megkülönböztetése asszem amartya sen nevéhez fűződik, és isiah berlin foglalkozott még vele. aki mondjuk a pozitív szabadság egyértelmű képviselője, az hegel. a negatív az a valamitől való szabadság, a pozitív pedig a valamire való nagyjából, persze ez így leegyszerűsítés.

igazad van, a terminológiát mindig pontosan kell becélozni, de ezesetben csak egy blogról van szó, ahonnan természetesen a provokáció motívuma sem hiányzik:) ezért az against all modernity, de épeszű ember nyilván tudja, hogy nem a fürdőkáddal meg a gázfűtéssel van bajom, aki meg azt hiszi, hogy kilincsre kötött spárgával akarok fogat húzni, az magára vessen:D
tehát ha mondjuk nyilvános publikáció lenne, nyilván nem próbálkoznék valamiféle bucó-szagú dologgal.
és a határokat is meg kell húzni; demokrata az nem fasza. asszem épp Lánczi nyilatkozott a Szombatnak még korábban és ő mondta hogy neki esze ágában sincs mondjuk a demokratába publikálni, az nem egy tisztes konzervatív színvonala.

ott fröcsögjenek az összeesküvés-elméleteken nyammogók...

___________________________ (törölt) 2007.06.30. 15:17:28

Amartya Sen? Most hallom először ezt a nevet. Utána kell néznem. Indiai? Pont rajta is van a kiderítendő dolgok várólistáján (bár eléggé alul) hogy van-e használható indiai közéleti értelmiségi Jayant Bhandarin kívül ( www.mises.org/articles.aspx?author=Bhandari )

Mert valszeg még nem mondtam, de gyakorló buddhista vagyok, viszont a Dalai Láma közéleti tevékenysége nem nagyon jön be, főleg azért, mert Gandhira alapozza, aki meg aztán főleg nem jön be. A thai "buddhista közgazdaságtan"-tól meg főleg tíz körömmel megborotválkozom - egyébként hamarosan konferenciáznak Budapesten, valaki elmehetne bloghatna róla, esetleg, én most pont emiatt nem ugrom haza: mail.google.com/mail/?view=page&name=js&ver=5f9lmraf6cbv
Bár Agócs nagyon jó, szóval akár még lehet, hogy ez nem a thai marhaság, hanem egész jó lesz.

Naszóval és kíváncsi vagyok, hogy van-e valaki más, aki legalábbis hasonló közegből kiindulva más eredményekre jut. Bhandari viszonylag jó... hááááát, szóval viszonylag. Azért eléggé egydimenziós faszi. De azért érdekes.

Viszont achtung, achtung, jön új post fél órán belül :)

alex portnoy · http://vengeancetildoomsday.blogspot.com 2007.06.30. 19:05:39

ööö amartya sen indiai, de azt hiszem britanniában tanult, és most nem akarok hülyeséget mondani kinek az égisze alatt tanult... talán épp rawls kritikusa volt és talán A. McIntyre-al volt kapcsolatban de lehet hogy ezzel most orbitális marhaságot mondtam. alkalomadtán utánanézek...