HTML

Utolsó kommentek

Materializmus és anyagiasság

2007.06.17. 14:17 ___________________________ (törölt)

Szinte lehetetlen Magyarországon jobboldali öndefiníciójú fiatalemberekkel úgy beszélgetni, hogy hamar szóba ne hoznák a "korunkra jellemző parttalan materializmust" és annak embertelen mivoltát. Hosszas lelkizés kell ahhoz, hogy kiderüljön: alapvetően nem a filozófiai  értelemben materializmusra, hanem inkább az anyagiasságra, "pénzhajhászásra" gondolnak, és annak is csak bizonyos, penetráns aspektusaira - konkrétan, a terepjárós sajtfejűekre és a profitorientált médiából kultúra helyett ömlő rágógumira. Gondolkozzunk el ezen egy kicsit!

Rossz dolog-e valójában a pénz, a profit és feltétlenül szükséges-e, hogy a profitorientáltság efféle kellemetlen torzulásokhoz vezessen?

Szerintem, alapvetően, nem. Induljunk ki abból, hogy kétféle érték létezik - számszerűsíthető és nem számszerűsíthető.

A nem számszerűsíthető értékekre jellemző, hogy csak viszonylag homályosan tudjuk őket egymáshoz viszonyítani - pl. mi a jobb, egy partner, akivel nem igazán szeretitek egymást, vagy egy haver, akit nagyon-nagyon kedvelsz? Hát a jófene tudja ezt pontosan eldönteni. Ebből egyébként következik is, hogy a nem számszerűsíthető értékek nagyjából kívül is esnek a szigorú értelemben vett politika területén, mert a politika feladata, hogy objektív szabályokat hozzon létre, azt pedig csak akkor lehet, ha a dolgok mérhetőek. Van persze hogy állást kell foglalni,amikor valami nyilvánvalóan rossz és ártalmas... de alapvetően a nem számszerűsíthető értékek területe csúszós talaj, ahol óvatosan érdemes mozogni.

Vannak aztán a számszerűsíthető értékek. Ilyenek jellemzően az árucikkek, szolgáltatások. Ezen értékek legtermészetesebb mérőszáma a pénz. A modern pénz nem kötődik semmilyen önmagában vett értékhez, mint pl. az arany - ami egyébként baj, de hagyjuk ezt most - hanem egyszerű mérőszám egy elektronikus bankszámlán és az árucikkek egymáshoz viszonyított, közmegegyezéses arányát fejezi ki.

Alapvetően a tartalmas és jelentőségteljes élethez mind számszerűsíthető, mind nem számszerűsíthető értékekre szükségünk van. Például, tegyük fel, hogy családot, gyerekeket szeretnénk. Ehhez szükségünk van egy partnerre, akit szeretünk és kinézzük belőle, hogy jó szülő lesz - ez nem számszerűsíthető érték. Ha viszont azt is szeretnénk, hogy a gyerekek ne az utcán játsszanak a kutyaszarral, akkor kell egy ház is, valahol a zöldövezetben. Ez számszerűsíthető érték, pénz kell hozzá. Nem is kevés. Kérdem én - van abban bármi rossz, ha e cél érdekében a törvények és a tisztesség betartásával, de alapvetően anyagiasak vagyunk - megtakarított pénzünket próbáljuk befektetni, munkahelyünkön előre jutni vagy jobban tejelő állást keresni, esetleg magunk is  vállalkozni, és így tovább?

Természetesen nem mindegy, hogy mit kell feláldozni érte - p. szabadidőt, függetlenséget, netán némi büszkeséget, az belefér, tisztességet vagy önbecsülést viszont nem kéne. Igen ám, de egy normálisan működő kapitalizmusban a tisztességtelenség amúgy sem volna kifizetődő hosszú távon, tehát végső soron fel sem merülne az ötlet.

Hasonlóan, ha valami más célunk van, mondjuk utazni, világot látni vagy könyveket gyűjteni, teljesen természetes, hogy ennek érdekében anyagiasnak kell lennünk. Vannak persze más célok is, mint például egy nagy, látványos verda vagy aranyfukszok és kurvák, amelyek már megkérdőjelezhetőek, de alapvetően egy normális társadalom arról szólna, hogy józan határok között el kell fogadnunk mások preferenciáit, ugyanis ha megpróbáljuk szívatni azokat, akiknek más az életről az elképzelésük, jó eséllyel ők is vissza fognak szívatni, és egyáltalán nem biztos, hogy mi vagyunk az erősebbek. És még ha igen is, ki a fene akar folyton konfliktusokban, feszültségben élni? Szóval, jobb a békesség.

A lényeg  viszont ott van, hogy egy normális kapitalizmusban a tehetség, intelligencia és a jövedelmi viszonyok erős korrelációt mutatnak egymással. Hogy egy család több örömet tud okozni, mint egy sportkocsi böszme basszusládával a csomagtartóban, ennek felismeréséhez intelligencia kell. Ebből kifolyólag egy normális kapitalizmusban jellemzően azoknak van pénze, akik értelmesen is használják fel azt, mivel mindkettő alapja az intelligencia. Hasonlóan ehhez, a tömegkultúra értéktelenségének felismeréséhez is intelligencia kell. Mivel egy normális kapitalizmusban jellemzően az értelmes embereknek szokott pénze lenni, ezért nagyon is megéri őket színvonalas kulturális javakkal kiszolgálni, mert bár kevesen vannak, de nagy vásárlóerőt képviselnek. Ezért egy normális kapitalizmusban a profitorientált motiváció igen gyakran a minőség és az értékek  megőrzésének és fejlesztésének irányába mutat.

Ma Magyarországon nincs normális kapitalizmus. Crony capitalism van ("haverkapitalizmus", remek kifejezés), mert az anyagi siker, a meggazdagodás, vagy akár csak a tisztes jólét alapvetően nem a piactól, hanem az államtól függ - az állam a legjobb vevő, a legjobb fejőstehén, a legjobb tippadó a spekulációra és így tovább. Az állam számtalan lehetőséget nyújt a tisztességtelen meggazdagodásra. Ugyanez a probléma, kisebb mértékben, de jelen van Nyugat-Európában, és még kisebb mértékben, de Amerikában is - mert rájuk is hatottak a szocialista eszmék, csak kisebb mértékben. Ahol és amikor normális kapitalizmus volt, mint pl. a XIX. századi Angliában és Amerikában, akkor jellemzően működött a családi élet, működött a kultúra, ritka volt gazdag tahó, egész egyszerűen azért, mert a piac természetes szelekciója folytán egy normális kapitalizmusban a pénz hajlamos az értelmes embereknél kikötni.

Jelenleg egy olyan társadalomban élünk, ahol a kapitalizmus normális szelekciós rendszere nem érvényesül.
A meggazdagodáshoz-jóléthez nem tehetség, intelligencia, kemény munka és kockázatvállalás szükséges, hanem haverok a megfelelő helyen és jó adag gátlástalanság.

Továbbmegyek: ez a rendszer nem csak hogy nem szelektál, hanem kifejeztten kontraszelektált. Elmondom, hogy miért. Régen, a hatvanas-hetvenes években alapvetően buta emberek kerültek az MSZMP fontosabb pozícióiba - voltak kivételek, pl. az MNB-vonal Feketétől Járaiig, de pl. az ipar nagyon durván kontraszelektált volt - ugyanis az értelmesebbek képtelenek voltak jó képet vágni ahhoz a végtelenül ostoba ideológiához, amit be kellett vágni és vissza kellett böfögni. Az a tapasztalat, hogy az ember az erkölcsi érzékét gyakran félre tudja tenni a boldogulás érdekében (sajnos) - de az intelligenciáját nem. Ha olyasmit kell elfogadnunk, ami az intelligenciánk számára sértő, mert akkora hülyeség azt nem tudjuk huzamosan elviselni. Azonkívül a buta emberek mindig összetartanak és kigolyózzák maguk közül a rájuk veszélyes okosabbakat. És bár ehhez képest már a harmadik generációnál tartunk, alapvetően ez az elit folyamatosan úgy alakult-fejlődött-örökítődött, hogy alapvetően magukfajta emberek csapódtak hozzájuk, mert mások egyszerűen nem bírták elviselni őket. Egyszer volt szerencsétlenségem részt venni egy efféle párttitkár-vállalkozó família esküvőjén - ahol a nagypapa volt a párttitkár, az örömpapa a vállalkozó, a vőlegény meg egyszerűen csak egy rettentő nagy rántott paraszt - valami végtelenül visszataszító volt, ahogy viselkedtek, ahogy mulattak.

A lényeg tehát ott van, hogy a "hasonló a hasonlónak örül" elv alapján a régi rendszer kontraszelekciója a mostani "tűz közelieknél" is érvényesül, mert folyamatosan átörökítődött. Itt van, azt hiszem, az alapvető különbség a Nyugat és Magyarország között. Nyugaton is erős az állam befolyása, tehát jelen van a haverkapitalizmus, de valahogy a rendszer még oda nem jutott el, hogy kimondottan kontraszelektáljon, hanem csak nem szelektál, vagy nem eléggé erősen. Vagyis, Nyugaton értelmesnek lenni nem kimondott hátrány, csak nem kellően nagy előny. Nálunk viszont hátrány. Persze, egy szinting nem hátrány, mert dolgozhatsz senior rendszermérnökként egy cégnél, ha tényleg jó vagy, megkeresel 400 nettót és nem olyan nagyon rossz az, de ennél följebb ritkán juthatsz, mert e szint fölött már a sikerhez kapcsolatrendszer szükséges, ami ha nem is közvetlenül, de áttételesen bizony kötődik az államhoz, amiből az is következik, hogy ez bizony a régi kontraszelektált gárdából leszármazó társasághoz kötődik jópár szállal - és ez a társaság pedig nem fog befogadni, ha túl barázdált nekik az agyad.

Ezért hát nem az anyagiassággal vagy a materializmussal van baj, hanem alapvetően az állammal. Idealista misztifikálás helyett fel kell ismerni, hogyan nyomja el az állami elosztás és ellopás jelenlegi rendszere a normális társadalmi szelekciót és arról kellene beszélni, hogy mit lehetne ez ellen tenni.

47 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://neokon.blog.hu/api/trackback/id/tr36100351

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.06.18. 02:46:17

Nagyjából igaz, bár a kapitalizmus azért egyáltalán nem biztosítja, hogy a pénz az okosabbakhoz menjen. A kontraszelekciót viszont jól látod. Egy adalék: Kádár idején az egyetemi felvételin a "munkásszármazású" jelölteknek alacsonyabb volt a ponthatára. Vagyis: eleve gyengébb képességeket örököltek (mert statisztikusan igaz, hogy a munkás azért munkás, mert nem volt elég esze tanulni, és ezt is adja tovább, ha poligénesen is), de jelentős előnybe kerültek mégis, mert az állam úgy akarta.

max_headroom 2007.06.29. 10:21:03

"A lényeg viszont ott van, hogy egy normális kapitalizmusban a tehetség, intelligencia és a jövedelmi viszonyok erős korrelációt mutatnak egymással."

Az Egyesült Államokban konkrét adatok mutatják a keresetkülönbségeket a végzettség arányában: felsőfokú végzettség birtokában kb. 75%-kal magasabb kezdőfizetésre számíthat az ember, mint érettségivel.

"Jelenleg egy olyan társadalomban élünk, ahol a kapitalizmus normális szelekciós rendszere nem érvényesül."

Pontosan így van. Ideális esetben nagyjából ennyi az állam szerepe a gazdasági életben; biztosítania kell a peremfeltételeket, a gazdasági élet azon játékszabályait, melyek elősegítik a természetes kiválasztódás működését. (Ennél több beavatkozásra nincs szükség, mert az mindig valamilyen torzuláshoz vezet.) Ha a szabályok jók, és a természetes kiválasztódás zavartalanul működik, a tehetség és az intelligencia automatikusan szelekciós előnybe kerül.

"A meggazdagodáshoz-jóléthez nem tehetség, intelligencia, kemény munka és kockázatvállalás szükséges, hanem haverok a megfelelő helyen és jó adag gátlástalanság."

Igen, és ez szomorú. Szerintem érdemes elgondolkodni rajta, miért van ez így.

A szocializmusnak nevezett állam-monopolkapitalizmust azért éreztük élhetetlen rendszernek, mert hazug, kontraszelektív, teljesítményellenes és antidemokratikus volt. A magyar társadalom túlnyomó többsége azzal az elvárással állt a rendszerváltozás mellé, hogy ez a gyakorlat megváltozik.

Ha megnézzük, ebből a reményből mennyi vált valóra, akkor nagyjából 30-40%-os eredményességről beszélhetünk. Állam-monopolkapitalizmus helyett lett egy "haverkapitalizmus", ami ugyanúgy hazug, ugyanúgy kontraszelektív, viszont valamivel kevésbé teljesítményellenes és jóval demokratikusabb szisztéma.

A rendszerváltozás azért nem váltotta be a hozzá fűzött reményeket, azért ábrándultak annyian ki a demokráciából, mert az a lehető legkisebb hatással van az egyén, a család mindennapi életére. Ami valóban hatással lehetne rá, az sajnos nemigen változott.

"És bár ehhez képest már a harmadik generációnál tartunk, alapvetően ez az elit folyamatosan úgy alakult-fejlődött-örökítődött, hogy alapvetően magukfajta emberek csapódtak hozzájuk, mert mások egyszerűen nem bírták elviselni őket."

Egyetértek teljesen.

A malacos kép nagyon kifejező, 10 percig röhögtem rajta. :-)

___________________________ (törölt) 2007.06.29. 19:48:20

Valaki egyébként szerintem seggbe fog rúgni engem előbb-utóbb, mert ezeket a képeket csak úgy lenyúlom mindenhonnan Google kép-kereséssel :-)

dowNLoad 2007.08.04. 01:29:18

Hány ilyen állás van Mao-on, ahol azért elég jól kereshetsz, ha nagyon-nagyon jó vagy? 1 vagy 2 kezemen tudnám megszámolni? Ha ilyen jó valaki, akkor már rég nem Mao-on dolgozik. Én sem fogok már jövőre, pedig nem jó vagyok, csak nincs még 200ezres ajánlat sem. (nettó 400??? annyi pénz nincs is, az a munkáltatónak van vagy 1M-ba havonta)

___________________________ (törölt) 2007.08.04. 02:31:56

Hát ugye lehet beszámlázni is aztán vagy EVA vagy "valami más", de egyébként igen, az a könnyebbik út, hogy nem Magyarországon. Én is ezt tettem. Mi vagyunk az új Írország - az az ország, ahonnan tömegével emigráltak tehetséges emberek, akik külföldön sokra vitték, odahaza meg sokáig semmi sem történt... :( Viszont volna egy tanácsom - megtanulni németül, és Bécs. Vagy München. Ui. én arra jöttem rá, hogy nem annyira jó az, hogy itt Angliában egy fél kontinens választ el a szeretteimtől. Bécsből akár minden hétvégén haza lehet ugrani. És nem olyan nehéz a német... én is most tanulom, mert egy év múlva vissza a jó öreg kontinensre. Eleinte nehéz, de az alapok után az a kellemes élmény ér, hogy gyakorlatilag csak szavakat kell tanulni, kifejezéseket nem, mert azok elég jól tükörfordíthatóak. Míg az angol pont fordítva van, az eleje könnyű, de magasabb szinten nem annyira könnyű elsajátítani a kifejezéseket. És egy idő után annyira átáll az ember agya, hogy két tökéletesen külön üzemmód a magyarul gondolkodás és az angolul gondolkodás. Míg a némettel az ugyanazon üzemmód, más szavakkal.

piccola 2007.08.06. 21:47:23

Helló mindenki!
Kedves Shenpen, szerintem ez az általad emlegetett "normális kapitalizmus" rég a múlté (ha létezett ilyen egyáltalán). A normatív szemléleteddel nem értek egyet. Nem értem, miért nem lehet elfogadni, hogy a kapcsolati tőkének korunkban ilyen nagy a szerepe. Attól, hogy ez (mondjuk szerintetek) rossz, még ez van. Ha ezen kesergünk, attól még ez a helyzet nem fog megváltozni.

max_headroom 2007.08.06. 23:34:39

piccola 2007.08.06. 21:47:23:
"... miért nem lehet elfogadni, hogy a kapcsolati tőkének korunkban ilyen nagy a szerepe."

Mert a kapcsolati tőke felerősödő szerepéből egyenesen következik a kontraszelekció felerősödése is. A kontraszelekciónál pedig kevés ártalmasabb hatást lehet egy társadalmon belül elképzelni.

Amúgy, ha jobban megfigyeled, mi nem annyira "kesergünk" rajta, hanem felismertük az alapvető problémát, levontuk a konzekvenciákat, és hátat fordítottunk az egész szánalmas színjátéknak, ami ott zajlik.

piccola 2007.08.07. 00:07:22

Max_headroom,

"Mert a kapcsolati tőke felerősödő szerepéből egyenesen következik a kontraszelekció felerősödése is. A kontraszelekciónál pedig kevés ártalmasabb hatást lehet egy társadalmon belül elképzelni."

Nem értem az első mondat kategorikusságát. Kontraszelekció pedig számtalan más ok miatt is felléphet, nem csak a kapcs.tőke egyre nagyobb szerepe miatt.

Érdekes, volt szó korábban az oldschool nagycsaládokról. Az nem ugyanez a téma? Ha szigorúan vesszük, a börtönben ülőt látogató rokonok nem a kontraszelekciót segítik elő? Hm?

Továbbra sem értem a normatív szemléletet. Ez van. Mindenki használja a kapcsolati tőkéjét - te is, én is. Ennek nem lehet "hátat fordítani".

max_headroom 2007.08.07. 06:33:44

"Nem értem az első mondat kategorikusságát."

Mit nem értesz benne?

"Kontraszelekció pedig számtalan más ok miatt is felléphet, nem csak a kapcs.tőke egyre nagyobb szerepe miatt."

Tény, hogy más okok miatt szintén létrejöhet kontraszelekció, ez azonban semmit nem változtat azon, hogy az egyre nagyobb szerephez jutó kapcsolati tőke magában foglalja a kontraszelekció felerősödését. Persze ez egyúttal kulturális kérdés is.

"Ha szigorúan vesszük, a börtönben ülőt látogató rokonok nem a kontraszelekciót segítik elő?"

Nem.

"Továbbra sem értem a normatív szemléletet. Ez van. Mindenki használja a kapcsolati tőkéjét - te is, én is."

Szerintem összekeversz két fogalmat. Használni a kapcsolati tőkét - ez önmagában még nem feltétlenül egyenlő a kontaszelekcival. Baj akkor van, amikor egy társadalomban valamilyen oknál fogva elbillen a mérleg, és egyre több beosztáshoz / álláshoz / üzlethez kizárólag egy bizonyos kapcsolatrendszeren keresztül lehet hozzájutni, nem pedig végzettség, képességek, rátermettség és referenciák alapján. Mert a következő lépcsőben már csak a "mi kutyánk kölke" mentalitás számít, az alkalmasság kérdése pedig végképp háttérbe szorul.
Ahogy Shenpen írta: "... de ennél följebb ritkán juthatsz, mert e szint fölött már a sikerhez kapcsolatrendszer szükséges, ami ha nem is közvetlenül, de áttételesen bizony kötődik az államhoz, amiből az is következik, hogy ez bizony a régi kontraszelektált gárdából leszármazó társasághoz kötődik jópár szállal - és ez a társaság pedig nem fog befogadni, ha túl barázdált nekik az agyad."

Nyugaton is számít a kapcsolati háló, persze. De senki nem lesz olyan hülye, hogy a biznisze sikerét kockára tegye valakinek a valakije miatt. Ha rendelkezel a szükséges képességekkel, ha látják benned a potenciált, akkor - és csakis akkor - jön számításba a kapcsolati háló. Nem pedig fordítva, mint Abszurdisztánban.

Ennek nem lehet "hátat fordítani"."

Ó, dehogynem. Repülőjegy, útlevél, csomagok, viszlát! :-)

piccola 2007.08.07. 08:41:41

Nem győzni akarok ebben a vitában, csak eszembe jutottak dolgok és gondoltam, hozzászólok.
Számomra még mindig az nem világos, hogy a tásadalommal kapcsolatban hogyan lehet ezt a normatív szemléletet alkalmazni. Értsd: ki határozza meg, hogy mi a "normális kapitalizmus", mi a "normális társadalmi szelekció"?? Vagy a klasszikus funkcionalista felfogást -szerintetek- meg sem lehet kérdőjelezni? (Gondolok itt a Davis-Moore tanulmányra például.)Pedig azért ismerjük ennek a kritikáját is.
Egyébként szerintem a világon mindenhol az elit (mindegy, hogy hogyan vált elitté, ezt most ne firtassuk) zárja a köreit. És bizonyos szint felett már csak a nagyon-nagyon kiemelkedőek tudnak érényesülni, ezt én is így gondolom. Őket viszont az elit szívesen fogadja, hiszen ezzel saját sorait erősíti + a felkapaszkodó rétegeket gyengíti. Én így látom.

"Végzettség, képességek, rátermettség és referenciák alapján" rétegződő társadalom --- hát, szerintem ez a sosem volt amerikai álom. Utópia.

piccola 2007.08.07. 08:45:21

EGYÉBKÉNT csak nemrég bukkantam rá erre a blogra, de visszaolvastam, és nagyon tetszik! Gratulálok hozzá!

max_headroom 2007.08.07. 12:01:19

piccola 2007.08.07. 08:41:41:
"Nem győzni akarok ebben a vitában, csak eszembe jutottak dolgok és gondoltam, hozzászólok."

Ezért van itt ez a "Szólj hozzá!" rész alul. :-)
Félre ne érts, én is eszmét cserélni járok ide, és én sem mindenáron győzni akarok. Néha az időhiány miatt ilyen sarkos a stílusom, de azért még nem eszek embert.

"... ki határozza meg, hogy mi a "normális kapitalizmus", mi a "normális társadalmi szelekció"??"

Személy szerint nyilván senki. Az eredmény minősíti, hogy melyik teremtett adott területen a többség számára kedvezőbb életfeltételeket. Anyagilag, szellemileg, érzelmileg. És ebben a magyar haverkapitalizmus nagyon csúnyán le van maradva nemcsak a Nyugattól, de még az ex-szovjet blokkból velünk együtt startoló országoktól is. Akikkel szemben anno komoly előnyünk volt, btw.

"Egyébként szerintem a világon mindenhol az elit ... zárja a köreit."

Ez igaz, létezik egyfajta önvédelem; "saját erőből verekedtem fel magam, miért segítenék másnak". Baj akkor van, ha ez átcsap direkt kirekesztésbe. Amikor az elit jó része tudja, hogy nem a tudásának, képességeinek, stb. köszönheti a pozícióit, hanem az aljasságának, a gátlástalanságának, vagy a szerencséjének - és az ilyenek nagyon nem szeretik a kontrasztot.

"És bizonyos szint felett már csak a nagyon-nagyon kiemelkedőek tudnak érényesülni, ezt én is így gondolom."

Én pedig azt tapasztaltam, hogy Magyarországon még azok sem. Lásd Szabó Csaba esetét, pedig ő tényleg kiemelkedő a saját területén - éppen ez lett a végzete.
Vagy jöhetek a legtehetségesebbek sztereotípiájával. Találós kérdés: hány magyar származású Nobel-díjas utazott a Magyarországról Stockholmba átvenni az elismerést?

"Őket viszont az elit szívesen fogadja, hiszen ezzel saját sorait erősíti + a felkapaszkodó rétegeket gyengíti."

A jelek szerint Abszurdisztánban ez is pont fordítva működik: tendenciózusan elüldözik őket.

"Végzettség, képességek, rátermettség és referenciák alapján" rétegződő társadalom --- hát, szerintem ez a sosem volt amerikai álom. Utópia."

Nem tudom, mennyire ismered az USÁ-t, de itt azért ez eléggé jól működik. A bevételeid meglehetősen pontosan tükrözik a képességeidet, a tudásodat, a szorgalmadat, az emberi értékeidet. Persze, bűnözők, korrupt politikusok, vagy nagyvállalati vezetők itt is vannak; a 100%-os, vegytiszta eredmény kétségtelenül utópia. De hogy ez a társadalom nagyságrendekkel áll közelebb hozzá, abban bizonyos vagyok.

piccola 2007.08.07. 15:56:39

Max_headroom, részben egyetértek veled.
Az USÁ-ról (sajnos vagy szerencsére?) személyes tapasztalataim nincsenek, de nem is erre (a létező valóságra) gondoltam, hanem arra a bizonyos "amerikai álom"-ra.

"Az eredmény minősíti, hogy melyik teremtett adott területen a többség számára kedvezőbb életfeltételeket. Anyagilag, szellemileg, érzelmileg. És ebben a magyar haverkapitalizmus nagyon csúnyán le van maradva nemcsak a Nyugattól, de még az ex-szovjet blokkból velünk együtt startoló országoktól is. Akikkel szemben anno komoly előnyünk volt, btw."
Szerintem ez nem igaz, legalábbis "anyagilag" biztosan nem mi vagyunk az utolsók.

"Lásd Szabó Csaba esetét, pedig ő tényleg kiemelkedő a saját területén - éppen ez lett a végzete."
Sztem ő az iszonyatos rugalmatlanság és a tudós berkekben dívó tradicionalizmus, a globális kihívásokra "válaszként" kialakult konzervativizmus áldozata lett. Sztem az ő példája pont azt bizonyítja, hogy egy olyan rendszerben (tudomány) is működhet kontraszelekció, ahol aztán végképp nem a kapcsolatok, hanem objektív kritériumok határozzák meg az előrehaladást (elvileg). Sztem az ő sztorija megmutatja a magyar (nemzeti) karakter legrosszabb vonásait: irigység, féltékenység, félelem az újtól, rosszindulat, rugalmatlanság, a tradíciókhoz való merev és értelmetlen ragaszkodás, stb...

Egy kérdés: akkor az ideális társadalom szerinted/szerintetek az abszolút teljesítméyelvű, meritokratikus társadalom lenne?

___________________________ (törölt) 2007.08.07. 22:56:12

A normális társadalmakat szerintem úgy lehet definiálni, hogy ahova inkább bevándorolnak az emberek, mint ki.

(Egyébként ebből a szempontból Anglia eléggé vegyes. Hetente négyezer KIvándorló, főleg a bevándorlással megerősödött bűnözés, kosz stb. és az irreális ingatlanárak miatt. Ausztráliába, Új-Zélandra, gondolom Amerikába is, de ami főleg érdekes, hogy Spanyolországba és Franciaországba is. Bár gondolom azok a visszavonult középosztálybeli nyugdíjasok. Az ingatlanáras balhé egyébként egy klasszikus példája annak, hogy mennyire nehéz eldönteni, hogy egy adott helyzet "market failure"-e vagy pedig valami más van mögötte. Most tudtam meg, hogy egyértelműen nem az, hanem az teszi, hogy az építési engedélyek kiadása túl bürökratikus, túl szigorú stb.)

___________________________ (törölt) 2007.08.07. 23:08:33

"Egy kérdés: akkor az ideális társadalom szerinted/szerintetek az abszolút teljesítméyelvű, meritokratikus társadalom lenne?"

Na látod belőlem ekkor jön elő a konzervatív :) Ui. a kérdés feltételezi, hogy lehet társadalmat tervezni. Szerintem pont az a poén, hogy nem lehet. Szerintem az ideális társadalomban erős kohézió van - amihez kellenek olyan, manapság lenézett dolgok, mint patriotizmus meg vallás, természetesen nem az értelmiségi középosztálynak kell nekiállnia zászlókat lengetni, de a tömegeknek ez bizony fontos, hogy legyen - és kevés felülről irányítás, kis állam, kis újraelosztás, gazdasági téren kevés szabályozó.

Aztán - lesz, ami lesz belőle.

Hogy jelen lesz benne a meritokratikus vonás, az valószínű.

De az is valószínű, hogy a kohézió, a közösségek, a little platoons ezt erősen tompítja.

Gyerekkorom óta ilyesztgetnek vele az újságok meg a szülők, hogy a kapitalizmus az jujj, öldöklő verseny, csakegymaradhat, Hegylakó.

Sem otthon, sem Angliában soha egyetlen percig sem éreztem, hogy versenyeznék bárkivel is. Lehet, hogy mákom van, hogy pont jó szakmába nyúltam bele. (Microsoft Navision tanácsadó - fejlesztő.) Biztos, hogy ezt egy biztosítási ügynök máshogy látja. De nekem mégis valahogy az az a megérzésem / tapasztalatom, hogy csak a cégvezetők érzékelik azt, hogy verseny van. Én azt látom, hogy még egy olyan félnormális kapitalizmusban is, mint az angol, ha az ember igyexik igényesen dolgozni és fejlődni, nem lehet érzékelni semmiféle versenyt, mert nem egyik ember kell, vagy másik ember kell, hanem mindegyik kell. De szerintem még a főnökömnek, a cégtulajnak sincsen túl sok álmatlan éjszakája a versenytársai miatt.

Ezért egyre kevésbé hiszek abban, hogy a verseny az valami görcsös és idegfeszítő dolog. SZVSZ aki alapjában véve igényes, (fél)normális kapitalizmusban alig veszi észre. Az veszi észre, aki alapjában véve csak a minimumot akarja nyújtani, amennyit muszáj. Persze a Szilícium-völgy felfújt IPO-któl és percenként megjelenő újabb forradalmi nagy ötletektől hemzsegő világában nyilván nem így van. De azért biztos vagyok benne, hogy akinek ez nem jön, az békésen el tud vezetgetni Kaliforniában is egy autóalkatrész-kereskedő céget minden különösebb idegeskedés nélkül. Szóval szerintem csak az érzi ezt a dolgot nagyon, aki nagyot akar elérni, akinek nagy céljai vannak.

Szóval oda akarok kijutni, hogy a működőképes meritokratikus rendszerek szerintem lehetővé teszik a mérsékelt, tisztes sikert alacsony stressz mellett, és csak annak kell nyugtatón élnie, aki igazán nagyot akar durrantani.

piccola 2007.08.07. 23:14:23

Shenpen · neokon.blog.hu 2007.08.07. 22:56:12
"A normális társadalmakat szerintem úgy lehet definiálni, hogy ahova inkább bevándorolnak az emberek, mint ki."


Érdekes megközelítés... ez nyilván csak a mai, globális, mobilis világban "érvényes".

___________________________ (törölt) 2007.08.07. 23:21:32

"Ha szigorúan vesszük, a börtönben ülőt látogató rokonok nem a kontraszelekciót segítik elő?"

A fene tudja. Segíthetik visszaintegrálódni, vagy éppen fordítva, még jobba elszemtelenedik. Ezzel a bolond rokonnal egyik se történt meg.

Viszont szerintem nem ez a lényeg. Azért ezek az emberek viszonylag ritkák. Inkább az a lényeg, hogy a kapcsolati háló, a rokonság, ismeretségek stb. ha az embernek LEHETŐSÉGET adnak, az rendben van. Ez sem nagyon szerencsés, ez sem teljesen igazságos, de érthető, hogy az ember annak szeret lehetőséget adni, akit már legalább valamennyire ismer, köti hozzá valami, referáltak róla, akármi. És van itt valami, amit nagyon nehéz magyarra fordítani: ahogy Darlymple írta, hogy azt nem értik meg sokan, hogy a kapitalizmus sokszor unfair, de attól még nem unjust, hogy ez a kettő nem ugyanaz. Hogy lehetne ezt magyarul kifejezni? Mondjuk így: ha az ember kapcsolati alapon lehetőséget kap, az lehet méltánytalan másokkal szemben, de mégsem igazságtalan. Mert ha a lehetőségnek meg tud felelni, akkor végül is a megfelelő ember a megfelelő helyre került.

A kontraszelekció akkor lép fel, amikor nem megfelelő ember kerül az adott helyre - amikor nem lehetőségeket kap valaki ilyen alapon, hanem garantált pozíciókat, garantált megrendeléseket stb.

Jó lenne valahogy számszerűsíteni, hogy ennek pontosan mennyi a kára. Mert az egyszerű logika azt mondja, hogy ha a politikus sógora 10 milliárdért épít valamit az államnak, ami szar, akkor buktunk fejenként 1000 forintot. Na bumm. De szerintem ennél sokkal többet tud ártani a dolog, csak ezt nem tudom jól kifejezni, mert sajnos nem vagyok jó közgázból. De vegyük azt példának, hogy egy évente X forint értéket termelő cég valójában sokkal több értéket termel összesen a társadalomnak, mert vannak beszállítói, annak is vannak beszállítói stb. Ezt biztosan ki lehet számolni, csak én nem tudom, hogyan. És szóval az a megérzésem, hogy ez megy fordítva is. X forint elbaszott állami pénz beszállítók egész láncolatát béníthatja meg sok X értékben, mert kielégíti azt az embert, aki különben valamilyen értéket termelő céget csinálna és ezzel húzná maga után a láncot. De ez csak megérzés.

max_headroom 2007.08.07. 23:31:46

piccola 2007.08.07. 15:56:39:
"Az USÁ-ról (sajnos vagy szerencsére?) személyes tapasztalataim nincsenek, de nem is erre (a létező valóságra) gondoltam, hanem arra a bizonyos "amerikai álom"-ra."

Ha nincsenek személyes tapasztalataid, akkor minek alapján ítéled meg, hogy itt mi az álom és mi a valóság?

"... legalábbis "anyagilag" biztosan nem mi vagyunk az utolsók."

Rendben, nem a legeslegutolsók vagyunk. Mondd, akkor most jó nekünk? Akkor már alaptalan a megfigyelés, hogy az egykori legvidámabb barakk, ahova irigykedve jártak nyaralni az összes szocialista országból, szépen visszacsúszott a sor végére? Ahol a Balkán lassan már nem lehet szitokszó, mert azok is jobban teljesítenek? És akkor mihez mérjük majd magunkat? A fekete Afrikához, hogy jól érezhessük magunkat, mert vannak, akik még nálunk is rosszabbul élnek?

"... ő az iszonyatos rugalmatlanság és a tudós berkekben dívó tradicionalizmus, a globális kihívásokra "válaszként" kialakult konzervativizmus áldozata lett."

Ha más szavakkal írod le, a lényeg ugyanaz marad: ezek a tudósok berendeztek maguknak egy kényelmes haverkapitalizmust, ahol MTA tagság múlik azon, hogy melyikük jó teniszpartner, vagy ki kinek a szeretője. Amely tagság aztán - kutatási eredményektől függetlenül, alanyi jogon! - havi félmilliós fizetéssel jár. Ezáltal (ha az illető szerencsés, és kellőképpen hosszú életet él meg,) a magyar adófizetők a Nobel-díjét meghaladó összeget juttatnak neki, anélkül, hogy bármilyen komoly, nemzetközi mércével mérhető teljesítményt nyújtott volna. Ez is a kontraszelekció egy megjelenési formája. Sajnálatos módon éppen ott, ahol a legkevésbé szabadna ilyesminek előfordulnia.

"... az ő sztorija megmutatja a magyar (nemzeti) karakter legrosszabb vonásait: irigység, féltékenység, félelem az újtól, rosszindulat, rugalmatlanság, a tradíciókhoz való merev és értelmetlen ragaszkodás, stb..."

Így van. Mindezek eredője a kontraszelekció.

max_headroom 2007.08.07. 23:38:58

Shenpen 2007.08.07. 22:56:12:
"A normális társadalmakat szerintem úgy lehet definiálni, hogy ahova inkább bevándorolnak az emberek, mint ki."

Egyetértek. Fukuyama mondta egy interjújában, hogy ha a boldogság nehezen is, de a boldogtalanság iránya mérhető. Meg kell nézni, egy adott országból hányan vándorolnak ki.

Ehhez még hozzávenném a népesség alakulását, az elhalálozások számát összehasonlítva a születések számával. Ebből egyértelműen kiderül, hogy az adott országban élők hogyan ítélik meg az utódok életesélyeit.

___________________________ (törölt) 2007.08.07. 23:41:55

"Érdekes megközelítés... ez nyilván csak a mai, globális, mobilis világban "érvényes".

Mert pl. az ókori Alexandriát nem a bevándorló görögök meg zsidók tették az akkor világ gazdasági fővárosává, miközben az egyiptomiak néztek, mit a moziban? Mert nem volt már a XVII. század végétől erős kivándorlás Amerikába? Meg Ausztráliába, később?

OK ez főleg az üres terület és a csomó nyersanyag miatt volt, nem annyira a rendszer miatt. Bár ez összefügg, mert a gazdasági értelemben szerintem ideális rendszer - minimális állam - pont ezekben volt, pont az alacsony népsűrűség miatt. De az a lényeg, hogy mozgás mindig volt. Volt egy átmeneti feudalizmus, amikor nem annyira, de most az kit érdekel. A mai világunknak inkább az ókor, mint a középkor a gyökere - szerintem.

___________________________ (törölt) 2007.08.07. 23:46:06

Üres terület - bocs, Winnetou, ezt visszaszívom. Még belém állítja a tomahawkot a szelleme. :-) Szóval nem üres, de hát, az akkori, másféle népekkel szemben nem kimondottan haverságos gondolkodásmód szerint üresnek tekintett terület.

___________________________ (törölt) 2007.08.08. 00:00:47

Ja, Piccola, most látom csak - köszi a dícséretet! :) Jól esett.

piccola 2007.08.08. 00:29:14

max_headroom 2007.08.07. 23:31:46
"Ha nincsenek személyes tapasztalataid, akkor minek alapján ítéled meg, hogy itt mi az álom és mi a valóság?"
Asszem ezt félreérted. Az "amerikai álom"=az az elképzelés, hogy USÁ-ban mindenki, aki tehetséges és szorgalmas, meggazdagodhat, "megcsinálhatja a szerencséjét". (Illetve mindez múltidőben.)Kb erre szokták azt mondani, hogy ez az amerikai álom. Nem tudok erre más kifejezést.

"Rendben, nem a legeslegutolsók vagyunk. Mondd, akkor most jó nekünk? Akkor már alaptalan a megfigyelés, hogy az egykori legvidámabb barakk, ahova irigykedve jártak nyaralni az összes szocialista országból, szépen visszacsúszott a sor végére? Ahol a Balkán lassan már nem lehet szitokszó, mert azok is jobban teljesítenek? És akkor mihez mérjük majd magunkat? A fekete Afrikához, hogy jól érezhessük magunkat, mert vannak, akik még nálunk is rosszabbul élnek?"
Na ez a vita már nagyon messze vezetne, én csak annyit mondok, hogy nézd meg, milyen jóléti állami "szolgáltatások" vannak ezekben az agyondícsért, minket beelőzött országokban, és aztán hasonlítsuk össze Magyarországgal. Mindez persze nem jelenti azt, hogy ne lenne mit tenni... bőven van.

piccola 2007.08.08. 00:46:07

Shenpen, nagyon érdekes, amit a kinti versenyről írsz. Szerintem mondjuk Magyarországon ez a nyugis "verseny" nem is elképzelhető, mert itt nem elég, hogy valaki a saját dolgait próbálja kormányozni, még azzal is foglalkozik, hogy a másiknak keresztbetegyen. Akkor már dögöljön meg a másik tehene is. Ha már nekem nem jó, legalább a másik is szívjon. Én ezt látom sajna magam körül.
Ja és ez az unfair-unjust dolog is baromi érdekes. Utánaolvasok majd.
Viszont javaslok egy újfajta megközelítést: nem lehet azt is egyfajta készségként és teljesítményként elismerni, ha valaki képes arra, hogy kiterjedt (és hasznos) kapcsolathálót alakítson ki és tartson fenn? Az ilyen emberek mások számára is igen hasznosak lehetnek, hiszen sok mindenki között tudnak egyféle összekötő szerepet betölteni. Vagyis másokat is közelebb hozhatnak egymáshoz.

max_headroom 2007.08.08. 01:23:34

piccola 2007.08.08. 00:29:14:
"Az "amerikai álom"=az az elképzelés, hogy USÁ-ban mindenki, aki tehetséges és szorgalmas, meggazdagodhat, "megcsinálhatja a szerencséjét". (Illetve mindez múltidőben.)Kb erre szokták azt mondani, hogy ez az amerikai álom."

Igen, tudom, hogy erre szokták mondani. És azt is tudom, hogy egyáltalán nem alaptalanul. Lényegesen nagyobb esélye van itt a tehetségesnek és szorgalmasnak, mint bárhol máshol a világon, ahol eddig megfordultam.
Persze, meg lehet az "itt sincs kolbászból a kerítés"-szintű parasztbölcsességekkel is közelíteni a kérdést, de ha kérhetném, ne ezen nívón kommunikáljunk már.
Egyébként, ha nagyon szőrszálhasogató akarok lenni, akkor utánaszámolok, és kijön, hogy egy havi fizetésemből simán vehetek annyi kolbászt, amivel elkeríthetem a házunkat. A tényből, hogy ilyesmit nem tesznek az emberek, még nem következik, hogy nem is tehetnék meg.

"... nézd meg, milyen jóléti állami "szolgáltatások" vannak ezekben az agyondícsért, minket beelőzött országokban, és aztán hasonlítsuk össze Magyarországgal."

Miért, Magyarországon milyen "jóléti állami szolgáltatások" vannak? Mert szerintem kb. semmilyenek.

"Mindez persze nem jelenti azt, hogy ne lenne mit tenni... bőven van."

Ez a lényeg, a többi mellékes.

max_headroom 2007.08.08. 01:33:45

piccola 2007.08.08. 00:46:07:
"... nem lehet azt is egyfajta készségként és teljesítményként elismerni, ha valaki képes arra, hogy kiterjedt (és hasznos) kapcsolathálót alakítson ki és tartson fenn?"

Nem nekem szólt a kérdés, de belekotyogok. :-)
A kapcsolati háló kiépítése önmagában még se nem pozitív, se nem negatív. Akkor tudod az egyes eseteket megítélni, amikor már látod, hogy az illető milyen célok elérésére, és hogyan használja a kapcsolati hálóját.

"Az ilyen emberek mások számára is igen hasznosak lehetnek, hiszen sok mindenki között tudnak egyféle összekötő szerepet betölteni. Vagyis másokat is közelebb hozhatnak egymáshoz."

Igen, amennyiben pozitívak a célok, és tisztességesek az eszközök. De csak akkor.

___________________________ (törölt) 2007.08.08. 01:49:17

"Magyarországon ez a nyugis "verseny" nem is elképzelhető, mert itt nem elég, hogy valaki a saját dolgait próbálja kormányozni, még azzal is foglalkozik, hogy a másiknak keresztbetegyen."

Tökéletesen egyetértek. Ismerek egy kanadai-izraeli-magyar csajt, aki most hazaköltözött, és azt mondta, hogy Magyarországon az egyéni teljesítmények sokkal magasabbak, mint Nyugaton, de az összeteljesítmény mégis sokkal alacsonyabb, mert az energiáinkat egymás ellenében használjuk fel. Ezt én a következő aforizmaszerűségben fogalmaztam meg, itteni tapasztalataim alapján: egy olyan ország, ahol egy csomó ember nem csinál semmit, egy másik csomó ember alig csinál valamit, és a többi sem sokat, még mindig jóval hatékonyabb, mint egy olyan, ahol egy csomó tehetséges, kreatív és motivált ember próbál ott keresztbetenni egymásnak, ahol csak lehet.

"em lehet azt is egyfajta készségként és teljesítményként elismerni, ha valaki képes arra, hogy kiterjedt (és hasznos) kapcsolathálót alakítson ki és tartson fenn?"

Dehogynem, nagyon is! Ez a Good Old Boys network. Hasznos az. A lényeg ott van viszont, hogy a kapcsolati alapokon megkapott lehetőségek megkövetelik-e a teljesítményt. Ezen dől el minden. Azért fura, hogy ezt magyaráznom kell, mert te személyesen még nem találkoztál ezzel? Mert annyira radikálisan más, amikor energikus és intelligens emberek az ismeretségeiket is a dolgok létrehozása, megcsinálása érdekében használják fel, és ezzel élesen szemben azok a "megalvadt struktúrák", akik tagjait némi rutin után már egy-egy arckifejezésről, szempillantásról is meg lehet ismerni. Sosem láttad azt a picit gúnyos félmosoly kíséretében félig lehúnyt szemmel picit bólintós arckifejezést, ami azt fejezi ki, hogy "persze, persze, nem teljesen frankó, de tudjuk mi, mitől döglik a légy, le lesz vajazva" ?

___________________________ (törölt) 2007.08.08. 02:18:24

Egyébként szóba került Afrika - ez azért jó téma, meert állatorvosi ló: pontosan ugyanazok a problémák, csak sokkal durvább formában. Blogolta egyszer valahol egy srác, aki ott nőtt fel, hogy Afrikán akkor se lehetne segíteni, ha minden eszköz és teljes elszántság megvolna rá. Mert ha fel is találnák az AIDS gyógyszerét és tolnák nekik ingyen hatalmas mennyiségben, akkor is azonnal ellopnák a korrupt hivatalnokok, hogy a feketepiacon értékesítsék. És ha ekkor azt csinálná a Nyugat, hogy maga küldene egy csomó nővért beoltani az embereket, akkor pl. nagyon sok törzsfőnök megtiltaná az embereiknek. Ui. a segélyszállítmányokkal sokszor ez történt. A dolog logikája a következő: a primitív világnézetben a törzsfőnök mindenható, egyfajta isten, vagy legalábbis az istenek kegyeltje. Ha egy problémát - éhezés, AIDS - nem tud megoldani, annak egyetlen magyarázata lehet: mert megoldhatatlan. Ha kiderül, hogy megoldható, oda a mindenhatóság. Tehát nagyon sokszor éhező falvak főnökei visszautasították a kajasegélyt. És ugyanígy utasítanák vissza az oltást is.

Azt akarom csak ebből kihozni, hogy az a lényeg, hogy pont fordítva igaz, mint ahogy Marx gondolta: nem a lét határozza meg a tudatot, hanem minden, MINDEN az emberek mentalitásának következménye. Rövid távon természetesen a körülmények hatást gyakorolnak a gondolkodásmódja - hogy a' viharba ne - de hosszú távon a körülményeket az emberek mentalitása, gondolkodásmódja, tudatállapota TEREMTI meg.

(Ez a gondolat egyébként a buddhizmus lényege, és engem éppen a buddhista gyakorlás kezdett el konzervatív irányba vinni, annak ellenére, hogy pl. Őszentségét a Dalai Lámát pontosan az ellenkező irányba vitte - ő tiszteli Karl Marx-t. Őszentségéről az a véleményem, hogy nagy tanító és nemes lelkű, fáradhatatlan politikus, de nem igazán okos politikus. Túl jóindulatú, túl naív, túl befolyásolható. Szóval, a lényegre visszatérve, pontosan onnan ered nekem az egész, hogy ha egyszer megértettem azt, hogy a személyes életünkben hosszú távon minden a saját gondolataink, szavaink és tetteink következménye (ok-okozat, azaz karma), akkor bizony valami nem stimmel azokkal a progresszív politikai gondolatokkal, amelyek szerint mindenért a társadalom a felelős, és nem az egyén. Azt a filozófiát pedig, ami az egyéni felelősségre helyezi a hangsúlyt, gazdasági vonalon libertarianizmusnak, kulturális vonalon konzervativizmusnak hívjuk. Nem olyan konzervativizmusnak, mint Bayer Zsolté, nem olyannak, mint a néhai Jerry Falwellé, de attól még annak. És utána már csak az az egyetlen kérdés marad, hogy a gazdasági, vagy a kulturális vonal a fontosabb. Számomra pontosan az előbbiek miatt a kulturális vonal, mert a gazdaság a cselekvés, de a kultúra a cselekvés mögött lévő mentalitás. Tehát mint gazdasági értelemben libertariánus, egyszerűen nincs más választásom, mint a kulturális konzervativizmus. És nem értem, hogy sok nagyszerű ember von Misestől Hayekig ezt miért nem értette.)

max_headroom 2007.08.08. 09:01:57

"... Magyarországon az egyéni teljesítmények sokkal magasabbak, mint Nyugaton, de az összeteljesítmény mégis sokkal alacsonyabb, mert az energiáinkat egymás ellenében használjuk fel."

Ebben van igaza a csajnak.

Engem egyébként nagyon sokat foglalkoztatott és foglalkoztat ma is a kérdés, hogy miért tart ott az az ország, ahol. Mert én is találkoztam külön-külön nagyon sok tehetséges emberrel, de az egésznek az eredője valami siralmas.

Az afrikai párhuzam azért jó, mert ugyan sokkal durvább a probléma megjelenési formája, valójában ugyanarról szól: a többség képtelen felismerni saját vezetői alkalmatlanságát - de még ha esetleg fel is ismerik, az áldatlan helyzeten nem változtatnak.

"Rövid távon természetesen a körülmények hatást gyakorolnak a gondolkodásmódja - hogy a' viharba ne - de hosszú távon a körülményeket az emberek mentalitása, gondolkodásmódja, tudatállapota TEREMTI meg."

Pontosan. Abból a mentalitásból, attitűdből következik minden. Például az is, hogy boldognak érzik-e az emberek magukat. Ahogy Lincoln fogalmazott: "People are about as happy as they make up their minds to be."

"... mint gazdasági értelemben libertariánus, egyszerűen nincs más választásom, mint a kulturális konzervativizmus. És nem értem, hogy sok nagyszerű ember von Misestől Hayekig ezt miért nem értette."

Mert Hayek nagyon egydimenziósnak tekintette a kérdést. Ő azt gondolta, hogy a mindenfajta korlátozástól mentes, szabad piac önműködően _mindent_megold_. Viszont ez csak abban az ideális esetben lenne így, ha a piaci szereplők egytől-egyig mind Grál-lovagok lennének. Vagy talán még akkor se.

piccola 2007.08.08. 09:57:25

"mert te személyesen még nem találkoztál ezzel?
Dehogynem :s Csak próbálok optimista lenni :)

"Mert annyira radikálisan más, amikor energikus és intelligens emberek az ismeretségeiket is a dolgok létrehozása, megcsinálása érdekében használják fel" --> Szerencsére a környezetemben (hahaha, a jó öreg magyar ugaron) erre is van példa bőven. Úgyhogy én bizakodó vagyok.

piccola 2007.08.08. 10:22:28

Max_headroom, az USÁ-ban sokkal nagyobb egyenlőtlenségek vannak, mint nálunk, és nem akarok az olyan közhelyekkel jönni, hogy pl mennyi embernek nincs biztosítása stb... mindegy, ebbe az irányba tényleg nem akarok elmenni.


\"Miért, Magyarországon milyen \"jóléti állami szolgáltatások\" vannak? Mert szerintem kb. semmilyenek.\"
Érdekes, egyeseknek mégis megéri NEM dolgozni, és egész jól eléldegélnek az állami juttatásokból. Csak a szomszédos 4 házban (családi házak) 6 (!!!) munkaképes korú \"rokkantnyugdíjas\" lakik. Mindegyik dolgozik mellette feketén. És hozzáteszem, nem a megélhetésért, hanem a nagyobb kocsiért. Mások meg kb 10 éve járnak egyetemre az állam pénzén, ismerek olyan 30 éves \"egyetemistát\", aki már a harmadik szakját hagyja ott 3 év után. Másik ismerősöm az egyetemen szociális támogatást kap, miközben otthon úszómendencés házban lakik és saját kocsija van. Azért úgy látszik, egyesek elég jól kihasználják a nem létező állami juttatásokat.
Akkor nézd meg példásul Szlovákiát, vagy akár azt, hogy Csehországban például milyen fincsi reformcsomagot készítettek.

piccola 2007.08.08. 10:32:02

Afrikáról: én a helyzetet elég reménytelennek látom, mert nem csak törzsfőnöki szinten működnek így a dolgok, ahogyan leírtad, hanem a legfelső vezetésben is.
Pl ami a bolgár ápolókkal történt... :s nevetséges és nagyon-nagyon félelmetes. És most még Líbia seggét nyalja az EU is :s

max_headroom 2007.08.08. 10:56:00

piccola 2007.08.08. 10:22:28:
"... az USÁ-ban sokkal nagyobb egyenlőtlenségek vannak, mint nálunk..."

Ami az egyes emberek képességei, tehetsége és szorgalma közti különbséget tükrözi.

"... nem akarok az olyan közhelyekkel jönni, hogy pl mennyi embernek nincs biztosítása stb..."

Ja, mert nem vesz magának. Pedig rengeteg biztosító közül választhat, és vannak olcsó megoldások is, csak hát jobban esik nekik italra vagy drogra költeni. Sőt, nagyon sok munkáltatónál benefitként adják a különböző biztosításokat.

"Csak a szomszédos 4 házban (családi házak) 6 (!!!) munkaképes korú \"rokkantnyugdíjas\" lakik. Mindegyik dolgozik mellette feketén."

Hát ez bizony szomorú. A "kaparj kurta"-mentalitás, mindegy, hogy az országnak milyen károkat okoz, csak ő jól járjon.

"Mások meg kb 10 éve járnak egyetemre az állam pénzén, ismerek olyan 30 éves \"egyetemistát\", aki már a harmadik szakját hagyja ott 3 év után."

Mondjuk ez nem kizárólag az állam pénzén megy, mert közben meg is kell élni valamiből.
Amúgy az oktatásról az a véleményem, hogy bizony meg kell fizettetni, akkor majd kétszer is meggondolják az ilyesmit.

"Másik ismerősöm az egyetemen szociális támogatást kap, miközben otthon úszómendencés házban lakik és saját kocsija van. Azért úgy látszik, egyesek elég jól kihasználják a nem létező állami juttatásokat."

Nézd, biztosan van ilyen is, nem vonom kétségbe. Azt viszont állítom, hogy ezek egyedi tapasztalatok, és nem reprezentatív minta.

"Akkor nézd meg példásul Szlovákiát, vagy akár azt, hogy Csehországban például milyen fincsi reformcsomagot készítettek."

Igen, a cseheknél elég sokáig elodázhatták ezeket az intézkedéseket, többek között éppen azért, mert sokkal jobban álltak, mint mi.
Sokszor jártam a cseheknél a kilencvenes évek első felében, és már akkor láthatóan jobb volt ott a helyzet, mint nálunk.
De megintcsak oda lyukadunk ki, hogy ez kulturális kérdés is.

max_headroom 2007.08.08. 11:20:54

piccola 2007.08.08. 10:32:02
"Pl ami a bolgár ápolókkal történt... :s nevetséges és nagyon-nagyon félelmetes."

Ez maga az állami szintre emelt terrorizmus. Gyakorlatilag emberrablás volt, váltságdíj fejében engedték szabadon őket. Líbia így lefaragta a Lockerbie-i katasztrófa után fizetett kártérítés egy részét.
Van néhány ilyen rendszer még életben, ha időd engedi, fusd át ezt a cikket Észak-Koreáról: www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1642898,00.html

piccola 2007.08.08. 11:20:59

"Azt viszont állítom, hogy ezek egyedi tapasztalatok, és nem reprezentatív minta."

Természetesen! Én csak arra akartam utalni, hogy igenis van egy csomó állami juttatás. Egyesek pedig ezzel szépen vissza is élnek.


"ez kulturális kérdés is" - ezzel abszolút egyetértek.
"Ami az egyes emberek képességei, tehetsége és szorgalma közti különbséget tükrözi." - ezzel viszont egyáltalán nem. Én meg vagyok arról győződve, hogy az eljövendő életed kb 80-90 %-a már meg van határozva akkor, amikor megszületsz. Hogy hová, milyen családba, milyen környezetbe születsz, hihetetlenül meghatározó. Pl mi lesz egy okos, intelligens gyermekből, ha mondjuk egy borsodi cigánytelepre születik, és mi lesz, ha egy budapesti, felső-középosztálybeli, értelmiségi családba??? Az a cigány srác kb 6 éves korára behozhatatlan hátrányba kerül a másikkal szemben. És szerencsétlen semmiről sem tehet.

piccola 2007.08.08. 11:22:39

Ja és a cikket mindenképpen megnézem.

max_headroom 2007.08.08. 12:35:23

piccola 2007.08.08. 11:20:59
"... meg vagyok arról győződve, hogy az eljövendő életed kb 80-90 %-a már meg van határozva akkor, amikor megszületsz."

Sokat számít, ez igaz, de talán 80-90%-ot azért nem. Elcseszni nagyon könnyű ám.

"Hogy hová, milyen családba, milyen környezetbe születsz, hihetetlenül meghatározó."

Igen, számít, de azért a megfelelő háttér nem garancia még semmire. Láttam már hihetetlenül gazdag, értelmes szülők gyerekét totál alakoholistává válni. Mindene megvolt, ugyanakkor semmi ambíció nem volt benne, a szülők pedig mindketten túl elfoglaltak voltak, hogy felismerjék a problémát.

piccola 2007.08.08. 14:57:29

Nyilván van ilyen is. A csládi háttér nem garancia, nem 100 %, de szerintem a 80-90 % nem túlzás. A szegénységnek van egy olyan szintje, ami generációról generációra bizony újratermeli magát. És ha ilyen helyre születsz... szívás. Én hiszek abban, hogy létezik a szegénység szubkultúrája, és abból kikeveredni... le a kalappal az előtt, akinek sikerül.

max_headroom 2007.08.09. 01:55:11

piccola 2007.08.08. 14:57:29:
"A családi háttér nem garancia, nem 100 %, de szerintem a 80-90 % nem túlzás."

Az igazán szegény réteg a társadalom mekkora hányadát teszi ki? 10-20%-ot? Hogyan lesz ebből 80-90%-os szabály?

"A szegénységnek van egy olyan szintje, ami generációról generációra bizony újratermeli magát."

Tény, de mindig van, akinek sikerül felverekednie magát. És ugyanakkor mindig van olyan, aki a jó családi háttér ellenére is lecsúszik. Ezért nem áll szerintem a 80-90%, ennél létezik azért egy nagyobb mozgás.
És még ha esetleg állna is - csak újabb adalék azoknak, akik a saját életüket már sikeresen elcseszték, hogy az esztelen, felelőtlen gyerekvállalással a következő generációét is el fogják.

piccola 2007.08.09. 08:57:39

Ezt a 80-90%-os szabályt én így értem: ha ismered valakinek a családi hátterét, kb ekkora valószínűséggel be tudod jósolni az illető életútját is. Nagy vonalakban, persze. Pl van egy jól szituált, fővárosi, értelmiségi házaspárunk. Az ő gyerekükről (születésekor) szerintem kijelenthetjük, hogy diplomát fog szerezni, minimum két nyelvvizsgát letesz, elit gimnáziumba és jó egyetemre fog járni stb stb. Igen alacsony a valószínűsége, hogy mondjuk konyhai kisegítő vagy takaríónő legyen belőle. Nyilván nem 0, de minimális ennek az esélye.

Egyébként az igazán mély szegénységben élők aránya nem több 4-5 %-nál. A 10-20 % kicsit túlzó becslés volt :)

max_headroom 2007.08.09. 23:33:18

piccola 2007.08.09. 08:57:39:

"... van egy jól szituált, fővárosi, értelmiségi házaspárunk. Az ő gyerekükről (születésekor) szerintem kijelenthetjük, hogy diplomát fog szerezni, minimum két nyelvvizsgát letesz, elit gimnáziumba és jó egyetemre fog járni stb stb."

Hány ilyen jól szituált, értelmiségi párunk van országos viszonylatban? És abból hogyan lesz 80-90%-os szabály?

"Egyébként az igazán mély szegénységben élők aránya nem több 4-5 %-nál. A 10-20 % kicsit túlzó becslés volt :)"

Ez pusztán attól függ, hogy a mélyszegénység milyen éves bevételt jelöl. Ha megnézed, mi a hivatalosan megállapított európai nyomorszint, fél Magyarország az alatt él. Kaliforniában az évi $20,000-os bevétel alatt van a nyomorszint. Vetítsd ezt Magyarországra.

piccola 2007.08.09. 23:47:31

Sajnálom, nem érted mire gondolok, ennél jobban meg nem tudom elmagyarázni.

Gyanítom, Kaliforniában cseppet azért magasabbak a megélhetési költségek, mint nálunk. Általában a szegénységi küszöböt a jövedelmek alsó tizede-huszada körül szokták meghúzni. Azt is gyanítom, hogy a rengeteg kaliforniai gazdag azért eléggé feltornássza ezt a szintet.

max_headroom 2007.08.10. 11:54:33

piccola 2007.08.09. 23:47:31:
"Sajnálom, nem érted mire gondolok, ennél jobban meg nem tudom elmagyarázni."

Akkor sajnos így maradok bután. :-)

"Gyanítom, Kaliforniában cseppet azért magasabbak a megélhetési költségek, mint nálunk."

Az egyetlen lényegesen magasabb költség a lakhatás, az simán a háromszorosa az otthoninak, ha valami jobb helyen akarsz élni. A kaja kicsit drágább, úgy 10-20%-kkal, de ha valaki odafigyel, rengeteg leértékelés, akció van, kuponok, amit kivághatsz az ingyenes reklámújságokból, stb. A benzin sokkal olcsóbb, a közüzemi díjak alacsonyabbak. A ruházkodás lényegesen olcsóbb (a márkás holmikat az európai árszint 40-50%-án találod, de leértékeléskor még annál is jóval lejjebb).
Tanulni (jó helyen) szintén nagyon drága, viszont erre egyfelől nagyon kedvezményes kölcsönöket lehet felvenni, másfelől amikor megvan a végzettség, azt bizony megfizetik szépen. Tudást szerezni befektetés, így is kezeli mindenki.

piccola 2007.08.10. 16:33:17

És akkor mindezekre elég a 20e USD vagy nem? És mi van, ha az alatt van a jövedelmed? Ilyenkor milyen segítségre vagy jogosult?

max_headroom 2007.08.11. 00:52:44

piccola 2007.08.10. 16:33:17:
"És akkor mindezekre elég a 20e USD vagy nem?"

Évi $20,000-ből itt egy nagyon silány életet tudsz csak élni.

"És mi van, ha az alatt van a jövedelmed? Ilyenkor milyen segítségre vagy jogosult?"

Kajajegy, kedvezményt kaphatsz a közüzemi díjak befizetésénél, ilyesmi. Részleteket ne kérdezz, mert még sosem próbáltam. :-)
Egyébként meg miért kéne bárkinek is "segítenie"? Dolgozni kell, és akkor van bevételed. $7.50 a minimál-órabér, de már most megvan a törvény rá, hogy január 1-től $8.00 lesz. Bár ezek inkább csak kapuszámok, mert illegális bevándorlókon kívül senkit nem ismerek, aki $18-20 alatt dolgozna.

piccola 2007.08.11. 10:19:37

Max_headroom,
"Egyébként meg miért kéne bárkinek is "segítenie"? "

Csak azért kérdeztem, mert ez a kérdés a jóléti-szociális témáról jött föl.

max_headroom 2007.08.11. 10:30:45

piccola 2007.08.11. 10:19:37:
"Csak azért kérdeztem, mert ez a kérdés a jóléti-szociális témáról jött föl."

Értem én, csak azt nem, hogy ez - leszámítva természetesen a magatehetetlen, rokkant és/vagy idős embereket - miért elvárás. Mert szerintem éppen mostanában lehetett megfigyelni, hogy Nyugat-Európa képtelen tovább fenntartani azt a szociális hálót, amit eddig fenntartott.