HTML

Utolsó kommentek

Hogyan kerül a "neo" a konzervativizmusba?

2007.06.30. 16:19 ___________________________ (törölt)

Azt, amit neokonzervativizmusnak hívok, a következőképpen definiálnám: annak felismerése, hogy a klasszikus liberalizmus egyes eszközei nagyon is jól felhasználhatóak mérsékelten konzervatív célok elérésére. És ezt most egy példán keresztül szeretném illusztrálni: homoszexuális házasság.

Először is, induljunk ki abból, hogy ez a kérdés erős érzelmi reakciókat szokott kiváltani, mind pro, mind kontra. Pontosan ezzel van a baj. Egy társadalomban élünk, ugyannak az államnak vagyunk a polgárai, valahogy meg kell tanulunk együtt élni és kibírni egymást. Ki kell hát valahogy alakítani egy élhető egyensúlyt. Ezt az egyensúlyt ebben az esetben a következőképpen definiálnám: a tolerancia ára a diszkréció.

Tolerancia és diszkréció

A társadalmi béke érdekében egyfelől szükség van toleranciára, tehát arra, hogy a társadalom kb. 5% a számunkra természetellenes, de számukra természetes hajlamuk szerint való élésben ne legyen akadályoztatva. Másfelől viszont nekik fel kell ismerniük, hogy a többség jelentős részét ez a dolog taszítja. Fel kell hagyniuk az átnevelési próbálkozásokkal, az erőszakos tolerancia-tréningeléssel, főképpen pedig azzal a rejtett, de észrevehető propagandával, hogy homokosnak lenni alapvetően menő dolog. Igen, létezik egy ilyen propaganda, hogy a homokosoknak jobb a szépérzékük meg empatikusabbak meg minden - nekem viszont az a véleményem, hogy a tipikus homokos fodrász meg grafikus valóban érzékenyebb bizonyos hangulatokra és a szépség bizonyos formáira, de ez egy viszonylag szűk skálán mozog - arra a típusú szépségre, amit a baloldalt látható kép képvisel, érzékenyebbek, de a jobboldalt láthatóéra szerintem nem. 

De azt hiszem, eltértem a tárgytól, mert nem az a lényeg, hogy ez a propaganda mennyiben igaz, meg nem esztétizálni akarok itten (majd máskor :-) ), hanem az a lényeg, hogy az a propaganda, ami a homokosokat egy jobb ízlésű, érzékenyebb, kifinomultabb, nemesebb embertípusnak állítja be, számunkra taszító. Lehet, hogy tökre nincs igazunk, de akkor is taszító, és a társadalmi együttélésnek nem az a módja, hogy a kisebbség nekiáll izomból átnevelni a többséget, hanem a kölcsönös engedmények - azaz, mint fentebb írtam, toleranciáért cserébe diszkréció. A tolerancia pedig már megvalósult, a diszkréció még nem, sőt, egyre inkább elfele haladunk tőle.

Azonkívül -  ez az ő érdekük is. Minden akció reakciót szül, és minden erőszakos toleranciatréning a kuruc.info rajongótáborának a számát gyarapítja. Ezt fontos észrevenni. Mi azt szeretnénk, hogy rend legyen, azaz a társadalom különféle csoportjai, kölcsönös engedmények révén, képesek legyenek egy közösségben, egymással békében élni. A tipikus kurucinfó-olvasó azt szeretné, hogy a homokosok dögöljenek meg, takarodjanak San Franciscoba, vagy legalább jól összeverni őket az A Capella előtt. Minél nagyobb arca van a homokosoknak és a velük szövetséges balliberálisoknak, minél erőszakosabban nyomulnak, annál jobban ellehetetlenül ezen normális álláspont, annál inkább egyik vagy másik véglet fele fognak sodródni az emberek. Végül a társadalom egymással ellenséges szubkultúrákra szakad - és ezt szeretnénk megelőzni. Ráadásul, ha megtörténik a szétszakadás, nem ők lesznek többen és nem ők lesznek erősebbek. Ugyanis a civilizációt mi képviseljük, és ha a civilizáció ereje csökken, akkor az van, hogy bizony a civilizálatlan ember sokkal inkább jellemzően a tipikus kurucinfós, mint a tipikus toleranciatréner. Ezt nem veszik észre, hogy az emberek elég jelentős része látens bőrfejű és ha addig hergelik őket, amíg a civilizáció védőhálója és a társadalmi kohézió szétszakad, rá fognak baszni. Csúnyán. Azaz minél inkább igyekeznek csatákat nyerni, annál csúnyábban fognak háborút veszíteni a végén. Tömegesen termelik ki saját ellenségeiket - nem csak a homokosok, hanem a balliberálisok úgy általában. Ezért kell elásniuk a csatabárdot - ezért kell kiegyezés, civilizáció, rend, alku: toleranciáért cserébe diszkréció. Most. Amíg nem késő...


A cél

Hogy meghágjuk végre a konkrétumok mezejét, mérsékelten konzervatív megoldásnak azt tartom, hogy pl. nem kell megakadályozni, hogy egy független kisegyház összeadhasson homokos párokat és az sem baj, ha ez jogi érvénnyel bír egy válóper, örökösödési per stb. esetén. Ez belefér. Ez az alku egyik fele, a tolerancia. Amit viszont mindenképpen szeretnék, hogy megvalósuljon a másik fele, a diszkréció is: tűnjön el végre a közbeszédből, a médiából a buzista propaganda.

Hogyan lehet ezt elérni? Először is, hadd soroljak fel néhány kiindulási pontot - ezek vitathatóak, mint minden, de jelen írásban abból indulok ki, hogy ezeket adottnak és igaznak veszem. Valahonnan el kell indulni - most nekem ez a kályha.

Az öt alapelv (avagy egy lehetséges kiáltvány magja)

1. Amikor nem befolyásolja az embereket mesterséges propaganda, a többség alapvetően mérsékelten konzervatív természetű: 25-35 éves kor fölött alapvetően a családja, munkája, az otthona és közvetlen környezete körül forog a legtöbb ember élete és alapvetően távolságtartó mindennel szemben, ami ennek a világnak a kényelmes, otthonos szabályaival ellentétes.

2. Az értelmiségiek jellemzően ideológus természetűek. Nyugaton ez majdnem mindig balliberális ideológust jelent, Magyarországon gyakran jelent nemzeti radikálist is, de ezt a részt most hagyjuk. Nem magyarázom most meg, de szinte törvényszerű, a rendszer jellegéből, működéséből fakad, hogy az értelmiségi jellemzően ideológus, mert gyakorlatilag a sikerét és hírnevét az határozza meg, hogy mennyire tud "a pain in the ass" lenni. (Ezt most nem fordítjuk le... :-) )

3. Az állam jellemzően az értelmiségiek befolyása alatt áll, nem a közhangulaté alatt. Ennek két fő oka van. Az egyik az, hogy a kétpártrendszerű demokrácia nem jelenti a népakarat közvetlen érvényesülését, hanem két (esetleg három-négy) "csomag" közti választást jelent. A csomagot pedig többnyire értelmiségiek állítják össze. A másik pedig, az értelmiségiek nagyon jelentős befolyást gyakorolnak a sajtóra: logikus és természetes, hogy a szavak munkásai a szavak művészeire-mestereire figyelnek. A sajtó pedig nagyon jelentős befolyást gyakorol a politikusokra, azonkívül - ez talán még fontosabb - az államgépezetre, a minisztériumi hivatalnokoktól az iskolaigazgatókig. Roppantul sajtóérzékenyek.

4. Ebből következően az állam - nem feltétlenül a kormány, hanem az államgépezet egésze mindig ideológus természetű (jó, persze, csak "mérsékelten radikális", van benne egy tehetetlenségi erő, ami tompít, nyilván), azaz vagy bal/lib, vagy (ritkán, kisebb mértékben) nemzeti radikális erők munkálnak benne. Amikor egy darabig más irányba megy, utána úgyis visszacsinálódik. Gyakorlatilag képtelenség, hogy konzervatív gondolat az államra huzamosabban hatást gyakoroljon. Nézzétek meg Reagen vagy Thatcher konzervatív reformjait - mi maradt meg belőle?

5. Ezért egyetlen módja van a konzervatív gondolat huzamosabb érvényesülésének: az állami befolyás csökkentése, ami teret az emberek, a nép természetesen, eredendően konzervatív hajlamainak kibontakozására. Itt van tehát a kapcsolat a klasszikus liberalizmussal. Hangsúlyozom: az állam visszaszorítása NEM jelent káoszt és anarchiát, mert természetesen a rend fenntartása az állam feladata és ezt szigorúan, igazságosan határozottan kell végeznie. Nem, az állam visszaszorítása alatt inkább azt értem, hogy az állam a rend fenntartásán túl ne nagyon csináljon semmi mást, ha lehet.

A megvalósítás 

A következő tehát az ötlet. Nagyon sok ember számára az esküvő néha szó szerinti, néha pedig átvitt értelemben: szentség. És azt hiszem, hogy ez nagyon jó dolog, szerintem ez a normális, hihetetlenül fontos, mind az egyén, mint a társadalom számára, hogy legyenek az életünkben igazi ünnepek.

Ugyanakkor az államra ennek egy nagyon pici jogi szelete tartozik csak: a vagyonközösség. Ketté lehet tehát választani a dolgot - létezhet vagyonközösségi szerződés esküvő nélkül. (Fordítva már nem vagyok biztos benne, lehet, hogy igen, lehet, hogy nem - ez vitatható.) Legyen tehát az, hogy vagyonközösségi szerződést bármilyen beszámítható felnőtt ember köthet, partnerének nemétől függetlenül és legyen az, hogy gyakorlatilag bármilyen szervezet, legyen az egyház, civil szervezet, vagy akár vállalkozás, vállalhatja vagyonközösségi szerződés lebonyolítását, ha ennek technikai feltételeinek eleget tud tenni. Sőt, azt is el tudom képzelni, hogy a szerződést kötő felek beregisztrálnak egy weboldalon, állam bá' lecsekkolja a dolgokat (beszámíthatóság, bigámia stb.) és megküldi a papírokat. Tehát hogy vagyonközösségi szerződés megkötése akár mindenféle közvetítő (anyakönyvvezető) nélkül is megtörténhet.

Eddig a pontig van valakinek kifogása?  Kedves hívők, szentség egy vagyonközösségi szerződés? Nem. Kedves homokosok, akartok vagyonközösségi szerződést? Igen. Kuss van  tehát mindenfelől? Remek, akkor folytatom.


A létrejövő helyzet

Namost. Ezáltal, hogy a dolog jogi, szerződéses részét, ami az államra tartozik, ily módon kivontuk az esküvő definíciójából, ezzel azt érjük el, hogy maga az esküvő, mint egyrészt személyes, ünnepélyes kölcsönös ígéret és a szeretet és bizalom kinyilvánítása, másrészt pedig mint a hívők számára szentség, az az egész nemes és nagyszerű dolog, mint szertartás és ünnep és minden egyéb, amit az ember életében ez jelent, ez teljesen ki lett vonva az állam befolyása alól, és a privát, egyházi és civil szférába utalva. Mi következik hát ebből?

A hívő ember számára csak a katolikus vagy református esküvő szentség, az pedig egészen biztos, hogy a katolikus egyház - legalábbis a jelenlegi pápa alatt - nem fog homokosokat összeadni. Tehát a hívő ez irányban megnyugodhat. Az is biztos,  hogy ebben a helyzetben az állam nem kényszerítheti soha az egyházakat a tolerancia nevében hitükkel ellentétes esküvők celebrálására. A weboldalon beregisztrált vagyonközösségi szerződés a hívő számára nem szentség, sem oka, sem joga sincs ellene tiltakozni. Ha ezek után a homokos pár lagzit, bulit tart, valamilyen rendezvényszervező cég közreműködésével - magánügy, ebbe sem szólhatnak bele. Ha egy független kisegyház úgy dönt, hogy egyházi esküvőt celebrál homokosoknak, nos, ez már lehet a katolikus hívőnek necces. Mondhatja a hívő, hogy ez eretnekség, lehet róla meggyőződve, hogy ez nem a mennyben köttetett és el fognak kárhozni mind egy szálig, de sem oka, sem joga nincs megakadályozni, hogy az a másik egyház mit csináljon, mert azért a vallásszabadság eszméjében remélhetőleg egyetértünk. (Egyébként Erdély jó száz évvel megelőzte a vallászabadság létrehozásában a Nyugatot, büszkék lehetünk rá.)

Tehát egy ilyen megoldással jóllakik a kecske is, megmarad a káposzta is, létrejöhet egyfajta kiegyezés.

Az igazi eredmény


Ennél többről is van szó. Ez még idáig csak egy klasszikus liberális megoldás. Hogyan szolgálhat ez konzervatív célokat?

1. Egyrészt talán csökken a médiában, a közbeszédben lévő buzista propaganda, mert kevesebb ok van rá, mert megkapták, amit akartak.

2. Még ha nem is  csökken, akkor is ez a propaganda kevesebb befolyást gyakorol az államra, mert az államnak többé nincs szava a kérdésben, felesleges tehát baszkurálni.

3. Ha az állam szerepe csökken, akkor véleményem szerint az emberek többségének természetes konzervatív hajlama kibontakozik, tehát a közhangulat egyre jobban elfordul attól, hogy homokosnak lenni menő dolog.

Így használható fel egy klasszikus liberális ötlet mérsékelten konzervatív célok érdekében.

Nem akarom most ugyanilyen részletesen végigvenni, de ha nem akarod, hogy a gyerekedet az iskolában buzista propaganda és erőszakos toleranciatréning érje, akkor a legjobb, amit tehetsz, ha amellett kardoskodsz, hogy ne legyen egyáltalán állami iskola, hanem csak magán, és persze ennek megfelelően - mivel a közkiadások alacsonyabbak - olyan alacsony adó, hogy maradjon is pénzed kifizetni azt. (Mert ne higyjük egy percig se azt, hogy az a 40% vagy mennyi az adó, amennyit SZJA-ban befizetünk - szépen vegyük hozzá a TB-t, az ÁFÁ-t, a fogyasztási és jövedéki adókat és egész durva számok fognak kijönni. Ha ezt mind összeadod, tulajdonképpen tök gazdag lehetnél, ha nem fejne az állam folyton :-) ) És ez több, mint önvédelem: mert egészen valószínű, hogy ha csak magániskolák vannak, akkor az emberek többsége olyan magániskolát választ, ahol nincs toleranciatréning. Tehát ezáltal a következő nemzedék gondolkodásmódja konzervatívabb irányba fordulna. Még anélkül is, hogy kimondottan erre nevelnék őket, mert, mint írtam, abból indulok ki, hogy agymosás hiányában az emberek gondolkodásmódja természetes módon konzervatív természetű.

(Egyébként is, ma is, azok a nem hívő, de tehetős emberek, akik jót akarnak a gyereküknek, gyakran egyházi gimnáziumot választanak, mert sokkal színvonalasabb az oktatás. Az itt vázolt rendszerben ezt sokkal többen tehetnék meg - ha ezt a cikket otthoni vagy munkahelyi internetkapcsolatról olvasod, akkor eléggé valószínű, hogy te is megtehetnéd.)

Ettől "neo" az a kon, szerintem, összefoglalom: a társadalom természetes önmozgása konzervatív természetű, ezt az értelmiségieknek az államra gyakorolt hatása akadályozza, tehát pusztán az állami befolyás csökkentésével ez az önmozgás jobban kibontakozhat.

24 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://neokon.blog.hu/api/trackback/id/tr78109049

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2007.07.01. 00:41:55

én ezt nem teljesen értem. nem egyszerűbb az, hogy polgári esküvő mindenkinek, egyházi pedig az egyházi kritériumok szerint?

___________________________ (törölt) 2007.07.01. 03:53:25

Ezzel az a baj, hogy a polgári szétválasztható két részre, az egyik a személyes élmény, ünnep, ígéret stb. a másik a vagyonközösségi szerződés. Azért jó szétválasztani, mert csak a második része tartozna az államra. Viszont jelen helyzetben a polgári esküvő EGÉSZE állami (önkormányzati, mindegy, lényegében ugyanaz) szertartás. Az első részének vannak bizonyos átfedései az egyházival, ezért borítékolható, hogy ha megnyitásra kerül ez a dolog, abból a hívők részéről hiszti lesz. De mivel az én célom a társadalmi béke, szerintem úgy lehet jóllakatni a kecskét és megőrizni a káposztát, hogy az első részéről nem azt mondja az állam bá', hogy na akkor most ez mindenkinek, hanem egész egyszerűen kivonul belőle, azt mondja, hogy nem rám tartozik, rám csak a szerződés, és a szertartást meg oldjátok meg nélkülem.

vasika 2007.07.01. 07:21:35

az a baj, shenpen, veled, h alapjában véve intoleráns vagy. nemcsak olyan apróságokban, h rendre "homokost" használsz, amelyik szimplán pejoratív (szemben a "buzi" és "köcsög" szavakkal, amit a buzik és köcsögök, sikerrel vettek vissza a szemantikai küzdelemben és pozitív identitást hordoz), de azért vagy intoleráns, mert végig úgy beszélsz, h "mi". pedig egy kisebbség vagy, sőt: önmagad vagy. és mégis, vetíted a saját individualizmusod, mint többségi akaratot

úgy őszintén: engem nem érdekel a te kompromisszumos jószándékod. én teljes törvény előtti egyenlőséget akarok, azt meg leszarom, h személyesen hányan undorodnak tőlem, járjanak pszichológushoz a fóbiáikkal, és ne üssék bele az orruk, h milyen fölnőttkorú, cselekvőképes emberrel kötök házasságot, ha kedvem szottyan. polgárit. most. ezt nem elfogadni intolerancia, mert nem tudod a saját félelmeidnél mással igazolni, miért nem kezelsz egyenrangú emberként

max_headroom 2007.07.01. 07:53:31

Az az 5% valójában 11.

max_headroom 2007.07.01. 08:10:33

Részemről mindenki azzal csinálja, akivel jólesik, engem az sem zavar, ha a kutyájával, ameddig a felek kölcsönös beleegyezésén alapul.
Tőlem köthetnek polgári esküvőt is, ha az nekik jó.
Viszont az a hazugság, hogy a homoszexualitás valamilyen ínyencség, vagy haladó dolog lenne, nekem is csípi a szemem.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.01. 14:55:53

Látod, visszatérnek a motívumok. A kisebbségi tolerancia kapcsán írtam neked a nyelvi diktatúra jelenségéről, amikor a cigányok a pejoratív jelentésű "cigány" s használata helyett a cigány nyelv "roma" szavát akarják a többségi magyarokra kényszeríteni. Most megkaptad vasikától azért, mert - akár tudatosan, akár ösztönösen - nem a politikailag korrekt "meleg" szót alkalmazod a buzikra.

Egyebekben egyetértek a terminológiáddal, mert én tudatosan is felléptem a nyelvi diktatúra ellen. A "meleg" szó eredetileg nem jelent buzit, ezt a jelentést ők violensen adták rá a szóra, mely nekem hangrendjében és tényleges jelentésében is kellemes érzetű, nem úgy, mint a buzik, akiktől viszolygok. Miért volnék én köteles szeretni a homokosokat? Vasika, aki nyilván maga is buzi, jellemző példája az agresszív nyomulásnak.

A buzik házassága megengedhetetlen. Ugyanis egy ilyen házasság NEM EGYENRANGÚ a heteroszexuális kapcsolattal, hiszen utódnemzésre nincs lehetőség. Miért védjen a társadalom a házassággal egyenjogú szinten olyan kapcsolatokat, melyek a társadalom fennmaradását nem szolgálják? Még ráadásul a buzik fanyalognak a szex utódnemző jellege miatt (ez nekik "földhözragadt"), mondván, hogy ez állati szint, míg az ő szerelmük magasabb szintű. Vaskos hazugság ez: a buzik "szerelme" alapvetően magukra irányul, és a családalapítással kapcsolatos felelősséget elvetik (ha vállalnák, még rosszabb - mi lesz egy buzik által felnevelt örökbefogadott gyerekből???).

Egyszóval a helyes álláspont, hogy a homokosok fogják be a szájukat, mert bár irányultságuk egyéni megtorlást vagy üldözést ma már (amíg nem szemtelenednek el túlságosan) nem eredményez, de megváltoztathatatlan tény, hogy a normális kapcsolattal nem egyenrangú. Ha mégis azt mondják, hogy igen, akkor bizonyítsák be oly módon, hogy egy lakatlan szigetet benépesítenek, és 2-3 generáción át ott fennmaradnak...

___________________________ (törölt) 2007.07.01. 16:07:27

Hm, ha egyszerre két irányból nem értenek egyet velem, akkor valszeg tényleg sikerült belőnöm a középutat :-)

Egy baj van csak: mindig, minden helyzetben a középút a legnépszerűtlenebb.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.01. 16:12:09

Továbbá az is a baj, hogy a "középút" gyakran csak elméleti, mert ott lényegében senki nincs. Akár a magyar (mai) pártpolitikában.

___________________________ (törölt) 2007.07.01. 16:28:30

Tényleg nincs, de mi mást lehet tenni?

Mondom, abból indulok ki, hogy valahogy el kellene érni azt, hogy egy társadalom valamilyen szinten egy közösségként tudjon működni. Ez valamiképpen az eltérő értékek/érdekek összehangolását jelenti.

De igazából nem ez a lényeg, mert ha "felülről" próbálunk hangolgatni, az csak bonyolult alkuk rendszere lesz.

Amivel kísérletezem, így ötletszinten, hogy ha az állam bizonyos dolgokból kivonulna, akkor talán megvalósulhatna egy természetes rendeződés.

Talán nem jó a példa, amit itt felhoztam, mert úgy látom, hogy eddig mindenki a példára és nem az elvre koncentrál. Lehet, hogy inkább azt kellett volna kifejtenem bővebben, amit az oktatásról írtam a végén. Mindegy, majd máskor.

Hogyismondjam... gyakorlatilag azt látom, hogy a az eltérő értékekkel/érdekekkel bíró társadalmi csoportok mind azzal próbálkoznak, hogy az államot használják a saját értékeik/érdekeik más csoportokra erőltetésére. A közvéleményen keresztül. Hű, nehéz ezt megfogalmazni. Mondjuk azt, hogy van egyfajta Molnárgörény -> közvélemény -> állam -> homokosok vonal, és van egy Vasika -> közvélemény -> állam -> homoszexualitással nem szimpatizálók vonal. Ezek kommunikációs, meggyőzési, érdekérvényesítési csatornák. Ez így érthető, hogy ez mi akar lenni? Ezek mind egyirányúak. Nincs közvetlen kapcsolat. Az ötletem lényegében az lenne, ha ha kivonjuk belőle az államot, tehát az állam csak a rendfenntartásra ügyel, az rákényszeríti a feleket, hogy valahogy kialakítsanak egy együttélést.

Most valami olyasmire gondolok, mint hogy például egy iskolában vannak különböző csoportok, klikkek a gyerekek között és ezek mind úgy próbálnak fölénybe kerülni a másikkal szemben, hogy szaladnak árulkodni a tanárnénihez, néha igaz dolgokkal, néha meg nem. Na és mi van akkor, ha a tanárnéni azt mondja, hogy nem gyerekek, én csak arra vigyázok, hogy ne verjétek össze egymást meg ne is fenyegessétek stb. de egyébként oldjátok meg magatok között. Szerintem előbb-utóbb kialakítanának valamiféle egyensúlyt.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.01. 17:54:37

Barátom, ez nem igazán neokonzervatív, hiszen te nem egyebet akarsz akkor tenni, mint államtalanítani ott, ahol minden érdekelt a állam beavatkozásáért kiált. Ez nem megy. Továbbá az emberi állat az efféle egyensúlyok kialakításában elég gyarló: a spontán alakuló egyensúlyok vége Auschwitz, Gulág, háború és hasonló.

Tulajdonképpen te okosabbnak képzeled az átlagembert, mint amilyen, és racionálisabbnak, ez a te bajod. A te nézőpontodból - merthogy biztosan művelt és értelmes ember vagy - elég nehéz a plebset megérteni. Reakcióit, fóbiáit, kicsinyességét, gyűlölködését. Az egyszerű személyiségszerkezet képtelen az önvizsgálatra, képtelen saját hibáit belátni, helyette ezeket más utálatává konvertálja. Sajnos, ők vannak többségben - az állam ezért szükségszerű, és még így sem mindig elég a rendrakáshoz. Olyan focimeccs ez, ahol a bíró (az állam) korbáccsal és pisztollyal megy ki a pályára, de ha egy pillanatra nem figyel, azonnal verekedés tör ki mégis a háta mögött.

Megjegyzem, a konkrét példa ügyében nem azonos a vasika-álláspont az enyémmel logikai szempontból. Én ugyanis nem akarok állami beavatkozást most, míg ő követeli ezt (engedjék a buziházasságot). Szerintem nincs szükség aktivitásra, a jelen állapot megfelelő, vagyis a buzik jogi helyzete megfelelő módon rendezett (az általad "feltalált" szerződés ugyanis nem csupán házastársak között köthető meg - semmi se tiltja életttársak közt sem, annak meg ma jórészt elfogadják a homokosokat is). Eredetileg ez házassági vagyonjogi szerződés volt, de mivel a polgári jogban a szerződési szabadság teljes, semmi akadálya ilyesmit ma is megkötni buzi pár tagjai között, erre nem kell külön állami intézkedés.

max_headroom 2007.07.01. 22:14:58

Molnargoreny:
"... a buzik fanyalognak a szex utódnemző jellege miatt (ez nekik "földhözragadt"), mondván, hogy ez állati szint, míg az ő szerelmük magasabb szintű."

Nos, ebből az derül ki, hogy mennyi mindent nem tudnak az állati szintről. Biológusok megfigyelték a homoszexualitást különböző emlősöknél, de madárfajoknál és halaknál is. Szóval, az egy városi legenda, hogy kizárólag az emberre lenne jellemző.

"... az emberi állat az efféle egyensúlyok kialakításában elég gyarló: a spontán alakuló egyensúlyok vége Auschwitz, Gulág, háború és hasonló."

Tévedsz, ez egyik sem spontán kialakult egyensúly volt, hanem a terrorizmus állami szintre emelése, mégpedig tudatosan.

"Tulajdonképpen te okosabbnak képzeled az átlagembert, mint amilyen, és racionálisabbnak, ez a te bajod. A te nézőpontodból - merthogy biztosan művelt és értelmes ember vagy - elég nehéz a plebset megérteni. Reakcióit, fóbiáit, kicsinyességét, gyűlölködését. Az egyszerű személyiségszerkezet képtelen az önvizsgálatra, képtelen saját hibáit belátni, helyette ezeket más utálatává konvertálja."

Igen, ebben igazad van, ezt a hibát a liberálisabb felfogású emberek többsége rendre elköveti.
Egyetértek, hogy a műveletlen, kicsinyes, gyűlölködő plebs sokszor és sok területen teszi szükségszerűvé az állami beavatkozást.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.02. 00:52:13

max_headroom: az első megjegyzésedet illetően nem mondtam, hogy a homoszexualitás emberi kiváltság volna. Csak arról volt szó, hogy az ember-buzik milyen ideológiát barkácsolnak ehhez. Magam is megfigyeltem a jelenséget kutyán például. Ugyanakkor ide azt is le kell írni, hogy ez a deviancia az állatoknál életveszélyes, mert a többiek támadják az ilyen példányokat.

"Spontán alakuló egyensúlyon" én azt értettem, hogy az állam (nem a szélsőségesek kezében lévő erőszakszervezet, hanem a balanszírozó, demokratikus állam!!!) elvesztette módját/lehetőségét a (demokratikus típusú, törvényorientált) beavatkozásra, és a lovak közé dobott gyeplő azt eredményezte, amit. Nem részleteztem elégg, de kommentben nem is szívesen, túl hosszú lenne. Állam alatt én csakis az össznépi boldogulást segíteni kívánó, demokratikus államot értem, mert a többinek csak a neve az.

max_headroom 2007.07.02. 04:07:19

Molnargoreny:
"... nem mondtam, hogy a homoszexualitás emberi kiváltság volna."

Én sem azt állítottam, hogy te mondtad volna, vagy te tudnál keveset az állatvilágban előforduló homoszexualitásáról. Azokról állítottam, akik szerint az utódnemzési célú, "fölhözragadt" szexnél magasabb rendű az azonos neműekhez való vonzódás. Ami nem több egy hajánál fogva előrángatott ideológiánál, egyetértek.

Nem tudok arról, hogy az állatvilágban a fajtársak egyértelműen, minden esetben támadnák az ilyen "deviáns" egyedeket. Link van hozzá?

"... az állam ... elvesztette módját/lehetőségét a (demokratikus típusú, törvényorientált) beavatkozásra, és a lovak közé dobott gyeplő azt eredményezte, amit."

Ez megérne egy külön gondolatmenetet, így most csak röviden. Lényegében a demokrácia alapparadoxonáról van itt szó, nevezetesen a következőről. Létezik rá történelmi példa, hogy egy demokratikus szavazás útján hatalomra került erő megváltoztatta a demokrácia alapszabályait, és diktatúrát hozott létre. A paradoxon abban rejlik, hogy a demokrácia demokratikus úton is megszüntethető.
A kilencvenes évek elején ezzel a döntéssel lépett közbe Algériában a hadsereg, Egyiptomban az állam, hogy megakadályozzák az Iszlám Testvériség hatalomra jutását, akik már a szavazás előtt világossá tették; ha hatalomra kerülnek, eltörlik a szavazást, és megszüntetik a többi pártot.

"Állam alatt én csakis az össznépi boldogulást segíteni kívánó, demokratikus államot értem, mert a többinek csak a neve az."

Ez azért elég sajátságos felfogás, maga az állam szó nem tartalmazza a hatalom szándékait, vagy a berendezkedés demokratikus mivoltát. Az iszlám sariját is állami keretek között működtetik, ami nem éppen a demokratikus törvénykezésre jellemző. A nácik állama is állam volt, a fasiszta olasz köztársaság, vagy a Szovjetunió.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.02. 10:51:35

max_headroom: Nem vagyok netbúvár, nem tudok nicket a homokos állatok elleni agresszióhoz, de a vonatkozó könyvekben ez benne van, és kutya-macska esetében szemtanúja is voltam. A verekedés sokkal kegyetlenebb volt ilyenkor, a egyik szegény kis buzi kutyus bele is pusztult, pedig ez nem gyakori. De ez az agresszió egy tőről fakad a sérült, kiöregedett, nemzőképtelen stb. egyedek kiszorításával (lásd: kafferbivalyokra Kittenberger, Széchenyi, és még sokan; tőkésrécéknél a fészken nem ülő tojók szó szoros értelmében történő agyonkefélése a felhergelt gácsérok által, stb. stb.).

Ami a demokratikus államot illeti: persze hogy a szó a hatalom szándékait így nem tartalmazza. Itt, a poszt összefüggésében azonban másról, mint demokratikus államról beszélni nincs értelme. Számomra elkülönül a mindenkori hatalom FELETT álló demokratikus, és az azzal egylényegű diktatorikus állam. Utóbbira érdemben nincs szükség, hiszen feladatait egy pártszerv is elláthatja az uralkodó rétegből.

Az iszlám sariját azonban nem keverném ide. Az gyakorlatilag nem egyéb, mint egy középkoriasan kemény büntetőjog. A büntetések keménysége-brutalitása az állam demokratikus voltát önmagában nem zárja ki.

max_headroom 2007.07.02. 12:04:03

Molnargoreny:
"Nem vagyok netbúvár, nem tudok nicket a homokos állatok elleni agresszióhoz, de a vonatkozó könyvekben ez benne van, és kutya-macska esetében szemtanúja is voltam."

Kijelentettél valamit, ehhez kértem igazolásként forrást, mert érdekel a téma. Ehhez nem kell netbúvárnak lenni, URL, könyvcím / oldalszám bármi megteszi. Az egyszeri, személyes megfigyelés nem, mert az nyilvánvalóan nem reprezentatív minta, tehát egy általánosító következtetés levonásához kevés.

"Számomra elkülönül a mindenkori hatalom FELETT álló demokratikus, és az azzal egylényegű diktatorikus állam."

Mindkettő állam. Amiről te beszélsz, az a demokrácia megléte, illetve hiánya.
Kezdünk holtvágányra futni, ha az ilyen alapvető terminológiai kérdésekben sincs konszenzus. Áthidaló javaslatom: Értelmező szótár / Wikipédia.

"Az iszlám sariját azonban nem keverném ide."

Nem keverés ez. Több példával igyekeztem rámutatni az álláspontod tarthatatlanságára, miszerint államnak "csakis az össznépi boldogulást segíteni kívánó, demokratikus államot" nevezed.

"A büntetések keménysége-brutalitása az állam demokratikus voltát önmagában nem zárja ki."

A saria jóval több, mint a büntetések keménysége-brutalitása, mert egyrészt egy vallás az alapja, másrészt az ítélkezés jogát egyszemélyben a "bölcs kádi" kezébe adja. Harmadrészt meg nem sok demokratikus államot ismerek, ahol egy bolti lopást végtagcsonkítással büntetnének.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.02. 12:27:57

Hát akár Csányi Vilmos, akár Konrad Lorenz eleget írt erről, sőt, még a madarász Schmidt Egon is. Széky Pál etológiakönyvében is benne van. Én gyakorlatilag mindenhol ezt olvastam, ahol csak szó volt az állatvilágban meglévő homoszexualitásról, és a néhány személyes megfigyelésem megerősítette a dolgot. Érdekes módon emberszabású majmoknál "toleráltabb" a dolog, de vélhetően azért, mert értelmesebbek lévén, azzal kezdenek, aki maga is hajlik a dologra (mondjuk félreértés esetén ott is agresszió jön).

Nem akarlak elkeseríteni, de Angliában már demokratikus rendszerben működött Newgate és Tyburn, és a zsebtolvajok is mehettek a kötélre (Ráth-Végh István), de az USA egyik-másik tagállama se igazán finnyás a büntetések terén. Nem is csak a kivégzésekre gondolok, hanem a harmadik betörésre szinte automatikusan adott tényleges életfogytiglanra. Ami pedig az ítélkezést illeti, hát elsőfokon nálunk is már szinte mindenben egyesbíró van - továbbá most olvastam és kommenteltem is egy nagyon érdekes posztot (talán Gondolatok a könnytárból, de elfelejtettem), melyben a Népszava Online azon híréről számoltak be, hogy a Legfelsőbb Bíróság előtt pert vesztettek azok, akik a perrendtartás-ellenes többéves bírósági szarakodást az emberi méltóságukon esett sérelemként támadták.

Szóval az igazságszolgáltatás sok helyen, sok sebből vérzik, ehhez képest a saria meglehetősen egyértelmű szabályai nem is számítanak kirívóan rossznak. Talán pár évre itt is be kéne vezetni - kivándorolna az összes cigány... De szerinted a fehérember büntetőjogának mi az alapja, ha nem a keresztény vallás Tízparancsolata? Módosult, persze, többet, min a saria, de a két vallás között is van néhány száz év, az iszlám valami 1500 felé tart, ha jól tudom - nézd meg a középkor büntetőjogát... Az emberiségnek úgy látszik kell vagy 2000 év egy ideológia alatt, hogy valami kialakuljon. Lehet, hogy az információs társadalom ezen segít, de az iszlám országokat elnézve ez nem olyan biztos.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.02. 12:31:25

Persze az tény, hogy a sariát bevezető iszlám országokban a többpártrendszer vallási alapon erősen korlátozott. De nem mindenhol hiányzik, és a működő pártok között a hatalomváltás saria alatt sem kizárt. Nem a legdemokratikusabb helyek, ebben teljesen igazad van. De számomra nincs különbség a Gyurcsány hazugságra alapozott gyakorlati választási csalása, illetve néhány iszlámellenes párt betiltott volta között.

___________________________ (törölt) 2007.07.02. 22:22:04

Most ennek nagy részébe azért nem szólnék bele, mert képtelen lennék röviden kifejteni, inkább csak egy dolog - tízparancsolat vs. büntetőjog. A rómkat verzióból kindulva ( hu.wikipedia.org/wiki/T%C3%ADzparancsolat a lap alján)

1) nincs benne (a büntetőjogban) 2) nincs benne 3) nincs benne 4) nincs benne 5) benne van 6) értelmezés kérdése, a legtöbb értelmezés az nincs benne 7) benne van 8) hát, az extrém esetei benne vannak 9) nincs benne 10) hát, a kívánság nincs benne, inkább annak megvalósításának egyes módozatai (gy.k. lopás)

Tehát jelen idejű kijelentésként ez eléggé nem igaz. Oké, ez a mai jogrend, mondjuk akkor mi volt pár száz évvel ezelőtt? Jó kérdés, az a baj, hogy nem tudom pontosan, azért megsaccolom:

1) benne volt (eretneküldözés stb.) 2) benne volt (káromkodás) 3) jó kérdés, nem tudom 4) jó kérdés, szerintem nem volt benne 5) benne volt 6) benne volt 7) benne volt 8) jó kérdés, szerintem szintén csak az extrém esetek 9) benne volt, asszem 10) szerintem szintén csak egyes módozatok.

Ez már azért közel van, de nem teljes a megfelelés. Szóval szerintem ez úgy pontos, hogy valaha régen a büntetőjog a tízparancsolat, a római jog, a frank száli törvények, némi István előtti magyar hagyomány és még a fene tudja mi keveréke volt. Mára ezek elég nagy része eltűnt és ma már, ez is, mint minden, alkuk kérdése, semmiféle biztos alapra nem épül. Ami nem szerencsés, nyilván. Mondjuk nem is a tp. lenne a legbiztosabb alap szerintem, mert egy részét elég sokáig kellene hegeszteni ahhoz, hogy kompatibilis legyen egy szekuláris állammal, részemről inkább a római vonal, de ez most mindegy.

max_headroom 2007.07.03. 00:48:40

Jóbarát, minek dagasztjuk a sarat? Az egész azzal kezdődött, hogy az "állam" szót illetően fogalomzavarban voltál. Kijelentetted, hogy államnak "csakis az össznépi boldogulást segíteni kívánó, demokratikus államot" tartod. (Ennek hatása a realitásra kb. annyi, mintha azt mondanám, 3x5 nekem 19.) Adtam négy konkrét példát, mely bizonyította kijelentésed alaptalan voltát. QED, kár ezt tovább erőltetni.

Erre jössz valós, a témához kapcsolódó, ám az eredeti nézeteltérés szempontjából jelentéktelen részletekkel.

Hogy Angliában a zsebtolvajok is mehettek kötélre, annak az égvilágon semmi köze a sariához, még kevésbé van bizonyító ereje az eredeti közlésedet illetően.

Ironikusnak tartom, hogy éppen nekem akarod bemutatni az USA törvénykezését, mert történetesen Kaliforniából írogatok ide. Ha megengeded, pontosítanálak. Kalifornia állam törvényei szerint a harmadik erőszakos bűncselekmény elkövetése után - amennyiben az esküdtszék egyhangúan bűnösnek találta az illetőt - a bíró lehetőségei közé tartozik, hogy mérlegelve az ügyet, tényleges életfogytiglant szabjon ki az elkövetőre. Nem automatizmus tehát, hanem a mérlegelési jogkörbe utalt lehetőség.

A modern törvénykezés - tízparancsolat ívet Shenpen szépen kivesézte, felesleges ismétlésekbe bocsátkoznom. Esetleg annyit tennék hozzá, hogy a demokrácia kialakulásának előfeltétele az állam és a jogalkotás szekularizációja. Csak akkor lesz modern, civilizált értelemben működőképes a dolog, amikor mindkettőről lehántották a képzelgések, babonák felesleges rétegeit.

"... a saria meglehetősen egyértelmű szabályai nem is számítanak kirívóan rossznak."

Ez is csak egy vélemény, századrangú mellékszál.

"... számomra nincs különbség a Gyurcsány hazugságra alapozott gyakorlati választási csalása, illetve néhány iszlámellenes párt betiltott volta között."

Vonatkoztatási rendszer kérdése. A tollpihe és a golyóscsapágy között sincs különbség, ha pusztán annyi a kérdés, rendelkeznek-e saját tömeggel. Viszont rögtön kimutatható különbség, ha az a kérdés, mivel tömik ki a kispárnádat.
Tehát igen, könnyedén lehet barkácsolni olyan vonatkoztatási rendszert, ahol nem lesz különbség a hazugságra épített választási csalás, és egy antidemokratikus, középkori gyakorlatot idéző, szadista jogszolgáltatás között. Értelmes emberek közötti kommunikációban éppen ezért kívánatos cél az ilyen vonatkoztatási rendszerek használatának elkerülése.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.03. 03:45:29

Shenpen: a középkori büntetőjog nem az "1475. évi IV. törvény" volt, hanem egy laza szabályrendszer, többszintű jogszabályokkal (és létezett egyházi bíróság is). A 3/ pont egyértelműen benne volt: a céhek szigorúan tiltották a vasárnapi munkát (bírság, kiköttetés, botozás járt érte), a paraszt pedig ha erre vetemedett, a paptól vagy a falu bírájától kapta meg a magáét. Ugyanakkor a rágalmazás, becsületsértés a maiban sokkal inkább benne van (viszont akkoriban "magánvádas" volt abban az értelemben, hogy jöhetett a párbaj).

max_headroom: ez csak neked fogalomzavar. Én mást értek állam alatt, mint te. Nekem a diktatúra állama hiába az közjogi szempontból, de nem az morálisan, hiszen nem a népet, hanem egy szűk réteget szolgál ki. Egyszerűen nem ismerem el államnak az ilyet a magam számára. Más a fogalomrendszerünk, ennyi az egész.

Egyébiránt pedig az USA-ban azért nem csak Kalifornia létezik. Van ott sok-sok tagállam, eltérő törvényekkel - Texasban vajon mi a helyzet? Én láttam olyan hírt (hitelesnek tűnt),hogy bizony a betörés is elég személy elleni erőszak nélkül. Esküdtszék, nem esküdtszék, nincs nagy különbség, itt népi ülnöknek hívják és kevesebb van belőle.

Amúgy meg nem hiszek abban, hogy a vallástalanítás progresszív lenne. Sőt. A húszas-harmincas évek Magyarországa (ha a revíziós kényszert és az ebből eredő torzulásokat levesszük) a mainál sokkal tisztességesebb rendszer volt, a demokrácia hiányosságai ellenére. Itt most teljesen szekuláris az igazságszolgáltatás: végig is viperáztathatta Gergényi a tüntetőket levetetett azonosítójú ávósokkal, kapott érte két kitüntetést és az összes feljelentést elutasította az ügyészség nyomozás nélkül. Akkor most igazságot szolgáltattak??? Tulajdonképp visszafordított saria, bölcs kádi nélkül: eleresztették a pórázról az ávót, brutáliskodtak egy jót, aztán meghiúsították a bűnösök felelősségre vonását. Inkább a kézlevágás a bolti tolvajnak...

max_headroom 2007.07.03. 06:53:46

Molnargoreny 2007.07.03. 03:45:29:
"ez csak neked fogalomzavar."

Tévedsz, nem csak nekem. Az "állam" szó meglehetősen precízen meghatározott fogalmat takar, teljesen függetlenül bármelyikünk személyétől. Ezért hoztam a matematikai példát, mert az rávilágít a nézeteltérés lényegére; 3x5 mindenkinek 15, aki tud számolni. Ha valaki azt gondolja, hogy 19, annak nem más véleménye, vagy alternatív elképzelése van, hanem egyszerűen nem tud számolni. Ilyen szimpla dolog ez.

Természetesen gondolhatsz mást az államról, az azonban nem több egy minden alapot nélkülöző magánvéleménynél. Bízom benne, hogy a tény és a vélemény közötti szignifikáns különbséget nem kell ilyen részletekbe menően magyaráznom.

"Egyébiránt pedig az USA-ban azért nem csak Kalifornia létezik."

Ezzel most komolyan megleptél. :-)

"Van ott sok-sok tagállam, eltérő törvényekkel - Texasban vajon mi a helyzet?"

Nézz utána, ha érdekel, hadd ne én mondjam már fel neked itt a leckét.

"Esküdtszék, nem esküdtszék, nincs nagy különbség, itt népi ülnöknek hívják és kevesebb van belőle."

Meglehetősen nagy a különbség. Az amerikai esküdtrendszer elég erős garancia például éppen a politikamentes bírói döntésekre. A jury duty állampolgári kötelesség, nagyjából 3-4 évenként mindenki sorra kerül. Először sorsolással döntenek, majd az ügyész és a védelem képviselői sorra kiválogatják az alkalmatlanokat. Komolyabb ügyeknél előfordul, hogy többszáz embert rostálnak ki, mire elkezdődhet a tárgyalás, legalább az egyik félnek az áll az érdekében, hogy ne idióták döntsenek.
Polgári perek során az ítélethez elég az esküdtek többsége, büntetőügyeknél egyhangú döntés kell.
Van az esküdtrendszernek egy több szempontból is pozitív mellékhatása. Mivel a bírónak a tárgyalás folyamán az az elsőrendű feladata, hogy a bizonyítási eljárást végig követhetővé tegye a különböző területekről érkezett, különböző végzettségű esküdtek számára, így nem fenyeget az a veszély, hogy a jogi bikkfanyelv útvesztőiben elsikkad a lényeg. A közvélemény számára minden per követhető, minden ítélet érthető marad. Vesd össze ezt a magyar perekkel és ítéletekkel.

"A húszas-harmincas évek Magyarországa (ha a revíziós kényszert és az ebből eredő torzulásokat levesszük) a mainál sokkal tisztességesebb rendszer volt, a demokrácia hiányosságai ellenére."

Ebben van igazság, de azt erősen kétlem, hogy a különbséget a vallás okozná.

"Itt most teljesen szekuláris az igazságszolgáltatás: végig is viperáztathatta Gergényi a tüntetőket levetetett azonosítójú ávósokkal, kapott érte két kitüntetést és az összes feljelentést elutasította az ügyészség nyomozás nélkül."

Ennek konkrétan semmi köze a szekularizációhoz. Továbbá abból, amit én a neten láttam, nem úgy kezdődött, hogy a rendőrök kimentek az utcára békés járókelőket verni.

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2007.07.08. 17:37:35

'Ezt nem veszik észre, hogy az emberek elég jelentős része látens bőrfejű és ha addig hergelik őket, amíg a civilizáció védőhálója és a társadalmi kohézió szétszakad, rá fognak baszni.'

ez téged nem zavar? hogy az emberek nagy hányada látens bőrfejű? szerintem itt van a kutya elásva, nem a melegeknél, és ez az, ami miatt annyira undorodom ettől az országtól. A sok látens bőrfejű. Akik az orvosban, a kollégában, a szeretőben, a buszsofőrben hirtelen, váratlanuk ütik fel csúnya fejüket, mint amikor a kukac előbújik az almából. Ezzel kellene kezdeni valamit. Hogy ezek a szörnyetegek eltűnjenek az emberekből. És nem azon dolgozni, hogy elcsitítsunk mindent annak érdekében, hogy a belül lakó férget ne provokáljuk.

___________________________ (törölt) 2007.07.08. 20:00:20

Csakhogy az a probléma, hogy ez nem fog sohasem eltűnni, mert az emberi természet sohasem változik. A gyűlölet része az emberi természetnek. Ami változik viszont, az a kultúra. Önfegyelemre, mérlegelésre, önkontrollra, a normák betartására nevel-e minket az általános kultúra, vagy arra, hogy szabadon fejezzünk ki bármi szart, ami bennünk van? Mert ha utóbbira, akkor az emberek egy része lehet, hogy szép dolgokat fog kifejezni, de egy másik része gyűlöletet fog. Mert azzal nem lehet mit kezdeni, ami az emberekben van, azzal lehet mit kezdeni, hogy azt tanítani, hogy nem muszáj mindent kifejezni, minden csábításnak engedni stb.

Refuse/Resist! 2007.09.17. 12:16:14

Hello Shenpen!

Nekem a megoldási javaslatod nagyon tetszett, nem vagy teljesen egyedül "középen".
A magániskolás részt nem igazán értettem.
Annyiben zavar, hogy nagyon fontosnak tarom, hogy a szegényeknek, nagycsaládosoknak meg legyen az esélye a minőségi oktatásra.
A minőségi oktatást szerintem odafigyeléssel, kissé diktatórikusan az állam is kiválóan tudná szabályozni.
Vagy egy jól működő ösztöndjrendszerrel talán jó lenne a teljesen privát kézben levő oktatás.
Habár ezt a középiskolákkal nehezen, inkább csak a felsőoktatásban tudom ezt elképzelni. De lehet, hogy ebben szegényes a fantáziám.

apropó, a homoszexuálisok örökbefogadásáról mit gondolsz?