HTML

Utolsó kommentek

Csoportkulonbsegek es az ego

2007.07.19. 17:22 ___________________________ (törölt)

Most ekezetek nelkul, mert melobol irok. John Derbyshirenek van egy erdekes irasa itt. Roviden: a kulonbozo embercsoportok kozotti kulonbsegek tagadasa egyreszt nem igaz, masreszt igen negativ hatasai vannak, harmadreszt meg minek eroltetni, hiszen a csoportkulonbsegek nem jelentenek automatikusan egyeni kulonbsegeket - ha egy olyan csoportba tartozol, amelynek tagjai valamiben atlagosan gyengebbek masoknak, abbol nem kovetkezik, hogy ez rad is igaz. Az kovetkezik csak belole, hogy ennek eselye nagyobb 50%-nal.  (Ekkora okorseget meg hogy irhattam le? Helyesen: ha minden mas tenyezo egyforma, akkor valamivel nagyobb az eselye.) Ha nem jott be, hat nem jott be, orulj neki es legyel buszke ra.

De nem is ez az erdekes a cikkben, hanem az a bajosan naiv, kicsit megmosolyogtato, regimodi szerenyseg, hogy mindannyuinkra igaz az, hogy nehany dologban jok vagyunk, nehany mas dologban elfogadhatoan teljesitunk es egeszen sok mindenben meg gyalazatosan rosszul. Felhozza peldanak, hogy keptelen megtanulni teniszezni, pedig a faterja nagyon jol nyomta, es a sajat szakmajaban is - matek-statisztika tanar - vagy fel tucat embert ismer, aki jobb nala. Akkor meg miert kellene folyton kiakadni azon, hogy egyik vagy masik embercsoport valamiben atlagosan gyengebb egy masiknal?

Azert megmosolyogtato ez a dolog, mert ez a fajta szerenyseg, korlataink, gyengeink vidam es oszinte elismerese, mintha teljesen hianyozna korunk kulturajabol, nem? Folyamatosan azt halljuk, hogy mi mindannyian egyenisegek vagyunk (Brian elete megvan?), mindannyian kulonlegesek vagyunk, es ha valamiben nem vagyunk jok, akkor az annyira termeszetellenes, hogy automatikusan valami vagy valaki mas tehet rola: vagy betegsegnek nevezzuk (nem buta a gyerek, csak diszlexias, nem neveletlen, hanem hiperaktiv, az alkoholista nem gyenge akaratu, hanem alkoholbeteg stb.), vagy pedig a tarsadalom aldozatanak tartjuk magunkat. Onkritika, onreflexio, realis onkep mintha elavult fogalmak lennenek.

Nem ez van a jarvanyos onbizalomhiany mogott is vajon ? Hogy tul sokat varunk magunktol, mert gyarilag kulonlegesnek kepzeljuk magunkat, aztan persze, hogy lezuhan az onbizalmunk, amikor kiderul, hogy nem igaz.

32 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://neokon.blog.hu/api/trackback/id/tr1121288

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.20. 00:57:26

Shenpen, az "50 %-nál nagyobb esély" nem igaz, ha egy adott személyt nézünk. A csoportbeli (rasszbeli) képességkülönbségek Gauss-görbe szerint alakulnak, és egy adott konkrét személynél ez sokkal inkább attól függ, hogy ő maga mit örökölt és tanult hozzá. Tudok azon amerikai vizsgálatokról, amelyek anti-PC módon a négereket IQ-ban gyengébbnek de agresszívebbnek hozták ki (alighanem valósan), és a sárgák lettek a legértelmesebbek; de ettől még egy adott négerre vagy sárgára egyik sem igaz, és főleg nem 50 % valószínűséggel. Konkrét személyre nem számolhatsz statisztikát ekkora közvetlenséggel.

Egyebekben a posztod nem neokon, hanem egyszerűen kon. Ami nem baj. Négerkérdés (USA), cigánykérdés (Hu.) reloaded. Ahogy Molnárgörény szokta mondani: "Magyarország négere a cigány. Amerika cigánya a néger." Csak ha így mondod ki, kereszten a helyed...

___________________________ (törölt) 2007.07.20. 18:59:56

Hopp, ez az 50% tényleg hülyeség, javítva.

Viszont ez a némileg alpári cigányozás/négerezés nem jön be. Abszolút nem erről van szó. Lényegében arról van szó, hogy ha pl. a diplomások között létszámarányuknál kevesebben vannak, ennek az oka nem feltétlenül a társadalom rasszizmusa. Erre jössz és ügyesen megmutatod, hogy azért ettől függetlenül vannak még, akikben van ebből egy adag :(

___________________________ (törölt) 2007.07.20. 22:50:49

Az egyébként megintcsak igaz, hogy én is kezdem érdezni, hogy a neokonokhoz nem sok közöm van valójában. Hogy is mondjam... nehéz ezt megfogalmazni, mert nem két, hanem három generáció, vagy réteg van van.

Volt az ötvenes években egy olyan amerikai jobboldal, ami nagyon hasonlított a mostani magyar jobboldal azon vonásaihoz, amit nem szeretek, szóval, hogy is mondjam, tömény bayerzsoltizmus.

Jött Bill Buckley, megalapította a National Reviewt, elhajtotta a paranoiás bolondokat, létrehozott egy nagyon normális, józan, szkeptikus konzervatív kultúrát. Tulajdonképpen ez már relatíve, az előzőhöz képest neo, és nekem ez jön be.

Jöttek aztán a valóban neokonok, pl. Norman Podhoretz, akik egy csomó érdekes dolgot gondoltak meg írtak és nekem ebből egy csomó be is jön, de egyre nagyobb mostanában a szakadék. Gyakorlatilag Buckley és Podhoretz egyértelműen szakítottak, Irak miatt, mert Podhoretz nyomja ezt a süket propagandát, hogy tömegpusztító fegyverek voltak, meg demokráciacsinálás, meg minden. Buckley, meg mint igazi konzervatív, ebben is szkeptikus, akkor sem szereti a felülről vezérelt társadalomátalakításokat, ha azokat egy névleg konzervatív kormány csinálja valahol máshol, próbál a valóságra figyelni (ami nem túl biztató) stb. stb. Szóval én sokkal inkább Buckley pártján lennék.

De Magyarországon az van, hogy nem egy, de két generációval vagyunk lemaradva. Ehhez képest neo. Ezért végül is jó ez a szlogen. Úgy értem, elegem van már azokból, akiknek a szépség és igazság maximuma Márai, ez a nagyon is furcsa pszichéjű fószer (a Gyertyákat olvastam, meg a Füveskönyvet), és csak és kizárólag hatalmi relációk érdeklik őket - mongyonle - és semmi más. Ehhez képest újabbat akarok, érdekesebbet és a szó jó értelmében modernebbet. Teljesebbet.

max_headroom 2007.07.21. 07:22:39

"... a kulonbozo embercsoportok kozotti kulonbsegek tagadasa egyreszt nem igaz, masreszt igen negativ hatasai vannak, harmadreszt meg minek eroltetni..."

Ez az egész az idióta PC-hullámmal indult, értelme semmi.

"... a csoportkulonbsegek nem jelentenek automatikusan egyeni kulonbsegeket... "

De azért eléggé valószínűsítenek.

"... ez a fajta szerenyseg, korlataink, gyengeink vidam es oszinte elismerese, mintha teljesen hianyozna korunk kulturajabol, nem?"

Egyrészt a hibás önértékelések miatt, másrészt mert már a napi megélhetésért is annyira kapaszkodni kell, hogy bevett rutinná vált a hazudozás.

"Volt az ötvenes években egy olyan amerikai jobboldal, ami nagyon hasonlított a mostani magyar jobboldal azon vonásaihoz, amit nem szeretek, szóval, hogy is mondjam, tömény bayerzsoltizmus."

Az ötvenes évek amerikai jobboldalát a saját kora kérdéseire adott válaszai alapján kell megítélni. Azért volt olyan, amilyen, mert a kétpólusú világrendszer minden másodpercében realitás volt egy totális atomháború akár véletlen kirobbanásának a veszélye is. A szocializmus elég agresszíven terjeszkedett egyszerre négy földrészen, és akkor még nem volt olyan nagyon biztos, hogy meg egyáltalán lehet állítani.

"Magyarországon az van, hogy nem egy, de két generációval vagyunk lemaradva."

Legalább, mint mindenben.

"... elegem van már azokból, akiknek a szépség és igazság maximuma Márai, ez a nagyon is furcsa pszichéjű fószer (a Gyertyákat olvastam, meg a Füveskönyvet), és csak és kizárólag hatalmi relációk érdeklik őket - mongyonle - és semmi más."

A magyar belpolitika szánalmasan mocskos, szerintem kár foglalkozni vele. A Bodokynak volt egy nagyon jó mondata Sólyomról valamelyik nap az Indexen, ami szerintem pontosan jellemzi a mai Magyarországot: "... nem fogadja el megváltoztathatatlan adottságként azt a tömény cinizmust, ami ma Magyarországon pártpolitika címén zajlik, nem asszisztál a színfalak mögötti alkukhoz és paktumokhoz."

___________________________ (törölt) 2007.07.21. 14:46:25

Egyébként Sólyom nekem is bejön. Jó látni valakit, akinek vannak elvei. Kicsit ellentmondásos, mert annak idején szerettem Árpi bácsit is, aki pedig egészen más kategória volt. Hm, valszeg éppen azért - Árpi bácsi mint ember volt nagyon szeretetreméltó, Sólyom meg olyan, mint 1-2 tanárom volt, hogy nem igazán szerettük őket, de nagyon tiszteltük.

___________________________ (törölt) 2007.07.21. 14:53:14

"De azért eléggé valószínűsítenek."

Ezt szerintem nem érdemes erőltetni, mert ez meg könnyen a másik véglet fele vezethet. Egyszer volt egy rövid flörtöm egy elég híres roma költő-műfordító lányával. Mesélte, hogy a faterjával nem triviális beszélgetni, mert kb. minden második szó latin és a lehető legelvontabban fogalmaz meg mindent - mert annyira frusztrálja, hogy nem nézik ki belőle, hogy művelt ember, hogy túlságosan is erőlteti, hogy bizonyítsa a dolog ellenkezőjét. Nyilván nem ez a jó megoldás, de azért nagyon is együtt tudok érezni vele - simán megértem, hogy miért érzi úgy, hogy erre kényszerül.

Raymond 2007.07.22. 16:03:08

Árpi bácsi minden volt, csak jó köztársasági elnök nem... Sólyomnak pedig vannak ugyan jó húzásai, de vannak baromságai is (meg ugye önmagában az a tény, hogy vannak elvei, az nem feltétlenül előny... különben milyen elvei vannak, ha már itt tartunk?)

max_headroom 2007.07.22. 22:33:26

"Ezt szerintem nem érdemes erőltetni, mert ez meg könnyen a másik véglet fele vezethet."

Kontextus- és szándékfüggő a dolog. Részemről ki nem állhatom a mellébeszélést, a hazudozást. A PC hullám sokak számára csupán azt a lehetőséget jelenti, hogy remekül el lehet maszatolni vele amúgy világos tényeket. (Amit te is írtál; "nem buta a gyerek, csak diszlexiás, nem neveletlen, hanem hiperaktív, az alkoholista nem gyenge akaratú, hanem alkoholbeteg".) Egy társadalom számára pedig létfontosságú, hogy az emberek közötti különbség nyilvánvaló legyen - sokszor éppen azok érdekében, akik valamiben átlag alatt teljesítenek. Hogyan segíthetsz elmaradottakon, ha megfogalmazni a problémát is anti-PC?
A tényszerűségben természetesen ugyanúgy benne van annak elismerése, hogy teniszben sohasem voltam jó.

A kérdés az, hogy milyen formában fogalmazzuk meg ezeket a különbségeket, viszont ehhez nem kell egy új fogalmat barkácsolnunk, elég udvariasan, kulturáltan viselkedni. Nem fogom nap mint nap megalázni a susztert, de azért nem nevezem ki gyárigazgatónak sem. Nem fogom direkt lenyomni, csak hogy magasabbnak látsszak, de tudnia kell, hol a helye.

Az excsajod apja túlkompenzálta egyik alapvető félelmét, az szerintem más kategória. Az intelligencia fel- és elismeréséhez eleve szükséges egy bizonyos szintű intelligencia, és ha olyan közegben mozog, ahol ez nincs meg, akkor állandósul nála az elismerés-hiány.
Nem véletlen, hogy kigyúrt testtel sokkal könnyebb becsajozni, mint átlag feletti intelligenciával. Az izmokat sokkal többen értik.

max_headroom 2007.07.22. 22:37:17

"... önmagában az a tény, hogy vannak elvei, az nem feltétlenül előny..."

Nocsak, és miért nem?

Raymond 2007.07.22. 23:56:28

Adolf Hitlernél elvhűbb embert nehéz lenne találni, hát ezért...

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.23. 00:16:02

A cigányozás-négerezés leegyszerűsítő poén, és ebben a formában nem is teljesen jó poén. A cigányok és a négerek között (a négerek javára) jelentős különbség van: nekik saját értelmiségi rétegük létezik, míg a cigányoknál ez nem alakult ki és "felfelé kihígulás" révén az értelmiséggé válók (az etnobizniszes politizálókat kivéve) távoznak a populációból, a lehető leggyorsabban asszimilálódva. Az (amerikai, vagy akár angol) négereknél nem így van - persze a bőrszín nagyobb eltérése miatt a gyakorlati egygenerációs asszimiláció nem is kivitelezhető, alighanem ez is belejátszik a különbségbe. Mindenesetre a leegyszerűsítő poén abból a szempontból nézve igaz, ha a börtönök és az össznépesség arányait nézzük.

___________________________ (törölt) 2007.07.23. 00:34:20

"Adolf Hitlernél elvhűbb embert nehéz lenne találni, hát ezért..."

Ez például még nyomokban sem igaz. Olvasd egyszer végig a Mein Kampfot és vesd össze a konkrét náci politikával annak folyamatában - gyakorlatilag csak a beígért tömeggyilkosságban maradt következetes, semmi másban nem. És ez általában igaz a XX. század hasonló figuráikra - egyetlen igazi istenük volt: a hatalom, minden más részletkérdés volt, amit lehetett mindig variálni a propaganda aktuális igényei szerint... a klasszikus példa Mussolini volt, aki büszkén állította sokáig, hogy fasiszta ideológia nem létezik, mert mindig azt kell mondani, ami hatalmi szempontból éppen praktikus - csak tíz évvel a hatalomra kerülése után kezdett el valamiféle doktrínát csinálni, mert akkor érezte csak, hogy most már kell valami.

max_headroom 2007.07.23. 04:16:39

Molnargoreny:
A személyes tapasztalataim alapján azt kell mondanom, hogy cigány / néger párhuzamod (még ha nem is éppen PC a terminológiád,) azért eléggé áll.

"A cigányok és a négerek között (a négerek javára) jelentős különbség van: nekik saját értelmiségi rétegük létezik, míg a cigányoknál ez nem alakult ki és "felfelé kihígulás" révén az értelmiséggé válók (az etnobizniszes politizálókat kivéve) távoznak a populációból, a lehető leggyorsabban asszimilálódva."

Nem tudom, léteznek-e összehasonlító vizsgálatok a két kisebbség értelmiségi rétegét illetően, de csodálkoznék, ha az a népességarányosnál nagyobb eltérést mutatna.
Egyébként itt azt látom, hogy ha egy feketének van annyi tehetsége, hogy kitörjön Inglewood, vagy a még rosszabb hírű Watts nyomorából, ahol a drogbiznisszel járó fegyverropogás mindennapos háttérzaj, az első dolga valami jobb környékre költözni.
Nagyon ritka az olyan, mint az ex-kosaras Magic Johnson, aki direkt feketék lakta, rossz hírű környékeken invesztál, hogy azzal is javítson a közösség helyzetén.

Hogy Angliában mi a helyzet, arról Shenpen kollégát kellene megkérdezni. :-)

"... a leegyszerűsítő poén abból a szempontból nézve igaz, ha a börtönök és az össznépesség arányait nézzük."

Ebből a szempontból mindenképpen, egyetértek.
Volt nemrég egy vicces sztori valamelyik csatornán. Az egyik fekete értelmiségi szószóló azon siránkozott, hogy mennyire alulreprezentáltak is ők az amerikai médiában (ami mellesleg nem igaz). Odáig jutott a vita hevében, hogy ha a teljes amerikai populációban ennyi és ennyi az arányuk, akkor a matematikailag ugyanolyan arányú jelenlétük kívánatos a különböző tv- és rádióműsorokban. Erre az egyik vitapartner visszakérdezett; tisztában van-e vele, hogy ha ez a matek lenne a médiaszereplés zsinórmértéke, az azt jelentené, hogy ezután a David Letterman show minden tizedik fekete interjúalanyát a megyei börtönből kellene kiválasztani? :-)))

max_headroom 2007.07.23. 04:54:18

Raymond 2007.07.22. 23:56:28:
"Adolf Hitlernél elvhűbb embert nehéz lenne találni, hát ezért..."

Az érveréseddel elsősorban az a baj, hogy logikailag hibás. Elmagyarázom.
A hiba abban van, hogy a konklúziód nem következik az egyébként igaz premisszákból, melyekből kiindultál. A következtetésed levonásánál olyan összefüggést feltételezel két tény között, ami nem létezik.

Példa:

A.) Hitler szerette a kutyáját.
B.) Hitler negatív figura volt.

Következik a két, bizonyítottan igaz állításból, hogy az állatok szeretete valamiféle negatívum lenne? Nem, ugye? Pontosan ugyanígy nem következik Hitler elvhűségéből, hogy maga az elvhűség elítélendő tulajdonság lenne.

Javaslom az érvelési hiba, és/vagy a logical fallacy szócikkek áttanulmányozását a Wikipédián.

Raymond 2007.07.23. 10:17:04

Látom, hogy a logika tudományának felkent apostolai éberen őrködnek itt minden sor felett, így hát akkor megpróbálom még egyszer elmagyarázni, amit mondtam. Az elvhűség azt jelenti, hogy valaki ragaszkodik az elveihez, ami pedig nyílvánvalóan csak akkor tekinthető pozitív dolognak, ha ezek az elvek pozitívak és jók. Én csak ennyit akartam mondani, és ezt most is tartom.

Azt azonban elismerem, hogy a Mein Kampfot nem olvastam... csak abból indultam ki, hogy az életútja olyan nagyon sok elvi váltásról nem tanúskodik, legalábbis azokkal a kérdésekkel kapcsolatban nem, amit fontosnak tartott...

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.23. 11:38:08

max_headroom: azt hiszem, nem olvastad az én blogomon a cigánykérdéssel foglalozó posztokat, mert ott az értelmiség vonatkozásában részleteztem, hogy miről van szó. Egész röviden: én személyesen azt tapasztaltam (és volt szerencsém két egyetemet végigjárni, ott néhány cigány hallgatót ismerni, sajnos, igen kevesen voltak, kevesebben, mint Amerikában a négerek), hogy a cigány értelmiség villámgyorsan asszimilálódik, méghozzá violensen, saját akaratából. Tehát: vegyes házasságot köt, gyerekein már általában nem nagyon látszik a cigányvér - hiszen azért a bőrszíni különbség nem olyan nagy, és kreolos magyar is akad épp elég - és semmilyen cigány hagyományt nem tart. Sőt: elítélik, megutálják a lumpen cigányokat. Szélsőséges esetben családjukat is megtagadják, hallani sem akarnak felmenőikről (ami a cigányok családi összetartása mellett meglepő).

A négereknél ez különbözik (mondjuk, egy generáció alatt nem is oldható meg): az igaz, hogy jobb környékre költözik (naná), de általában a párja is néger, csak szintén jobban kvalifikált, nem gettólakó. Amerikában mód van néger értelmiségi életre, és példa is van erre elegendő. A cigányság azért nem emelkedik az istennek se, mert saját értelmisége azonnal lepattan, és beolvad a magyarságba (mint említettem, kivéve az etnobizniszes szájtépőket, meg persze néhány nagyon rendes emberkét, de ezek páran nem válthatják meg a világot).

Lehet, hogy ennek a viselkedési különbségnek az az egyszerű, fizikai oka, hogy a bőrszín nagyobb különbsége miatt a néger egygenerációs asszimilációja nem megy, kivitelezhetetlen, hisz a mulatt gyerekekről még mindig mindenki tudja, hogy néger az egyik szülő. De lehet, hogy nem; én nem vagyok társadalomtudós, nem tudnám eldönteni.

Tehát én nem a jobb környékre költözést értem "felfelé kihígulás" alatt, hanem a tulajdonképpeni teljes etnikumváltást. Mondjuk, nem tudom, hogy az értelmiségi életet élő néger családok mennyiben vállalnak közösséget a gettólakókkal, a bőrszínen túl, de én sose laktam se Amerikában, se Angliában (apám majdnem 20 évet dolgozott Kaliforniában, de őt ez nem különösebben foglalkoztatta, és értelemszerűen züllött helyekre eleve nem ment).

___________________________ (törölt) 2007.07.23. 20:01:31

Raymond,

bocs, ha nagyképűen hangzott a válaszom - siettem. Különböztessük meg egy akármilyen eszmét követő emberek három csoportját:

1) aki egy eszmét csak és kizárólag magáért az eszméért követ - szerintem ilyen nincs, a klinikai rögeszméseket leszámítva

2) aki egy eszmét azért adoptál, mert hatalmi v. propagandaszempontból hasznos: ezt a típust tehát rögtön zárjuk is ki az elvhű halmazból, hiszen ellentmondás lenne annak nevezni. Kb. ebbe a kategóriába tartoztak szerintem a közel-és régmúlt ártalmas figurái a diktátoroktól a terroristákig.

2) aki egy eszmét azért követ, mert úgy véli, hogy az egész egyszerűen hasznos és jó. Mivel az előző kettőt kizártuk, gyakorlatilag ezt a típus tekinthető elvhűnek. Igen, de éppen ez a típus az, amelyik elég rugalmas azon, hogy azokon az elveken tekerjen egyet, ha az eredmény a várttól eltérően alakul. Tehát éppen az elvhű emberek szoktak nem túl mereven elvhűek lenni.

Konklúzió: az elmebetegek és a hatalommániások kizárásával az elvhűség automatikusan jó dolog, még akkor is, ha a kiindulási elvek marhaságok - majd alakít rajta.

Amúgy meg persze nem ez itt a lényeg, hanem az, hogy mivel Sólyomnak úgyis csak viszonylag lényegtelen dolgokban van jogköre dönteni, ezért tetszik, hogy legalább valami másra alapozza a dolgot, mint a szokásos alkukra meg harcokra. Ez a valami más lehet akár rossz is, de az tetszik benne, hogy ez a mai magyar közéletben mennyire ritka és szokatlan.

max_headroom 2007.07.24. 00:04:18

Raymond:
"Látom, hogy a logika tudományának felkent apostolai éberen őrködnek itt minden sor felett..."

A vitapartner minősítése, kísérlet a nevetségessé tételére és/vagy lejáratására szintén nem érv, ezzel is foglalkozik a szócikk.

"Az elvhűség azt jelenti, hogy valaki ragaszkodik az elveihez, ami pedig nyílvánvalóan csak akkor tekinthető pozitív dolognak, ha ezek az elvek pozitívak és jók."

Nem feltétlenül csak akkor. Sokkal inkább tisztelem azokat az embereket, akiknek vannak elveik, melyek mellett kiállnak akkor is, ha az adott pillanatban esetleg nem azzal lehet a legnagyobb bevételt elérni. (Természetesen ez nem tévesztendő össze a konok önfejűséggel, valami nyilvánvaló hülyeséghez való mániás ragaszkodással.)
Ezzel szemben semmire nem tartom azokat a puhány, jellemtelen kis senkiket, akik hol így, hol úgy forgatják a köpönyegüket.

Ismerek egy görög öregembert, egyet azon forradalmárok közül, akik Magyarországra menekültek az őket üldöző katonai hatalom elől. Még a szocializmus idején beszélgettem vele párszor, nagyon el volt keseredve az akkori Magyarországon tapasztaltak miatt. Mindig azt emlegette, hogy ő a demokrácia hazájából származik, és ha tudta volna, hogy mire vezet az egész "szocialista forradalom", soha egyetlen töltényt nem lőtt volna ki.
Nem vált gerinctelen megalkuvóvá, nem alakította át a véleményét a könnyebb megélhetés, vagy előrejutás érdekében. Én tisztelem az ilyesmit.

"... csak abból indultam ki, hogy az életútja olyan nagyon sok elvi váltásról nem tanúskodik, legalábbis azokkal a kérdésekkel kapcsolatban nem, amit fontosnak tartott..."

Ez megint ugyanaz a hibás logika. Hitlert nem az tette a világtörténelem egyik legnegatívabb szereplőjévé, hogy ragaszkodott az elveihez vagy sem, hanem hogy mik voltak azok az elvek, amiket magáénak vallott, hogy abból mit és milyen gyakorlati módszerekkel valósított meg.
Komolyan nem látod a különbséget?

max_headroom 2007.07.24. 00:23:57

"... volt szerencsém két egyetemet végigjárni, ott néhány cigány hallgatót ismerni, sajnos, igen kevesen voltak, kevesebben, mint Amerikában a négerek..."

Konkrétan tudod, hogy kevesebben vannak a felsőoktatási intézményekben, vagy csak neked tűnt úgy? Mert szerintem kb. annyival több feketével találkozhatsz itt az egyetemeken, amennyivel nagyobb lélekszámú kisebbség a cigányságnál.

"... a cigány értelmiség villámgyorsan asszimilálódik, méghozzá violensen, saját akaratából. Tehát: vegyes házasságot köt, gyerekein már általában nem nagyon látszik a cigányvér - hiszen azért a bőrszíni különbség nem olyan nagy, és kreolos magyar is akad épp elég - és semmilyen cigány hagyományt nem tart. Sőt: elítélik, megutálják a lumpen cigányokat."

Pontosan ugyanezt csinálják itt a felemelkedett feketék. Legfeljebb a hozzájuk hasonlókkal élnek társasági életet.
A vegyes házasság azért nem jellemző, mert meglehetősen rossz a feketék társadalmi megítélése - és ha őszinte akarok lenni, bizony azt kell mondanom, hogy ez nem nélkülöz minden alapot.

"Tehát én nem a jobb környékre költözést értem "felfelé kihígulás" alatt, hanem a tulajdonképpeni teljes etnikumváltást."

A "teljes etnikumváltás" konkrétan minek a metaforája? Hogyan lehet etnikumot váltani?

"... nem tudom, hogy az értelmiségi életet élő néger családok mennyiben vállalnak közösséget a gettólakókkal..."

A verbalitáson túl a világon semmiben.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.24. 01:50:10

A teljes etnikumváltás az, amit leírtam. Az illető cigány magyarral házasodik, aztán (hacsak teheti) saját cigány voltát, de különösen gyerekei cigány eredetét letagadja. Világos, hogy ezt egy néger a fehérek között nem teheti így meg, hiszen szőke cigány van, de szőke néger nemigen akad... Néha már-már komikus ez az igyekezet (pl. szoláriumbérleteket lengetnek, mintha attól barnultak volna le), de a magam részéről nem igazán tudom kárhoztatni őket: igaz, hogy a könnyebb utat választják, de miért is kellene saját életüket a gazemberek felemelésére szentelniük? Szép dolog, ha valaki megteszi, de ez csak önkéntes lehet, nem megkövetelhető.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.24. 01:54:06

Még a kérdésedre: a SOTE alattam lévő évfolyamán 1 (egy) cigánylány volt, a mintegy 400 hallgatóból. Az enyémben kettő vagy három (a fentebb leírtak miatt egyikükről csak gyanítottam a dolgot). A cigányok számarányát 5-8 (néhányan már 10) %-ra teszik itt. Nem tudom, ott mennyi a néger, de alapvetően talán arányukban is többen lesznek értelmiségiek. Lehet, hogy a bűnözők aránya közel hasonló, de szerintem a négereknél a felső zóna is arányában szélesebb, tehát a tisztességesek közül többen szereznek komoly műveltséget, mint a cigányoknál. De ebben nem vagyok biztos, Amerikát nem nagyon ismerem.

max_headroom 2007.07.24. 07:27:34

OK, utánanéztem az arányoknak.

A 2000-es népszámlálásai adatok szerint az akkor 281,4 milliós népességű Egyesült Államokban 36,4 millió állampolgár vallotta magát afro-amerikainak, ami a teljes lakosság 12,9%-a.

A 182 millió, 25 év feletti amerikai lakos 80%-ának volt érettségije, illetve annál magasabb iskolai végzettsége, 24%-ának minimum főiskolai végzettsége.

Ugyanezek az adatok rasszokra bontva:

A 143,085,659 millió, 25 év feletti fehér amerikai 83,6%-ának volt érettségije, vagy annál magasabb végzettsége, 26,1%-ának minimum főiskolai végzettsége.

A 19,858,095 millió, 25 év feletti afro-amerikai lakos 72,3%-ának volt érettségije, vagy annál magasabb végzettsége, 14,3%-ának minimum főiskolai végzettsége.

A 6,640,671 millió, 25 év feletti, ázsiai származású amerikai 80,4%-ának volt érettségije, vagy annál magasabb végzettsége, 44,1%-ának pedig minimum főiskolai végzettsége.

A KSH 2001-es népszámlálási adatai szerint 10,177,663 magyar és 217,235 cigány élt Magyarországon.

Összesen 3,097,032 embernek volt érettségije, vagy annál magasabb végzettsége, 888,345-nek minimum főiskolai végzettsége.

A 169,658 7 éves, vagy annál idősebb cigány közül 4009-nek (2,36%) van érettségije, vagy annál magasabb végzettsége, 1139-nek (0,67%) főiskolai végzettsége.

Hát, mit mondjak; valóban elkeserítő adatok.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.24. 18:37:26

max_headroom: annyival egészíteném ezt ki, hogy a cigányokra vonatkozó adatok (ha nem elírás) kissé félrevezetőek. Egyrészt a 7 év felettiektől azért nem kell érettségit várni (a négereknél ez 25 év, de gondolom, ha nem elírás, a KSH kérdezett hülyén) - másrészt nálunk több a cigány. Sajnos, nem arról van szó, hogy a hiányzók azok mind felfelé asszimilálódott értelmiségiek, hanem arról, hogy ezért-azért letagadják, mondván, hogy senkinek semmi köze hozzá (itt jön be az, hogy egy világosabb bőrű cigány simán tagadhat, de egy néger aligha, a számlálóbiztos meg se kérdezi, csak ikszel). De ha duplázzuk, és a "felfelé olvadás" számait is megsaccolva kissé emeljük az értelmiségiek arányát a hiányzó tényleges cigányok közt, akkor is még mindig nagyon szomorú a helyzet. A számaid egyébiránt megerősítik azt, amit én pusztán empirikus alapon, az itteni társadalom minden körében megfordulva láttam - tehát ha valaki nyitott szemmel jár, akkor nem sokat téved.

Amúgy a magyar legutóbbi népszámlálásról egy kínos kis apróság a felmérés pontosságát illetően: én megteszteltem a dolgot, ugyanis (az egyébként nem kötelezően kitöltendő) személyes adatok között feltüntettem, hogy két egyetemet végeztem, ugyanakkor gyengeelméjűnek vallottam magam (erre is volt rubrika). Nos, ez senkinek nem tűnt fel, nem jöttek vissza ellenőrizni, holott ez a felvezetésben lehetőségként említve volt...

Raymond 2007.07.24. 19:10:46

max_headroom: Nem azt állítom, hogy Hitler az elvhűsége miatt lett a történelem egyik legnegatívabb figurája, hanem azt, hogy az elvhűség önmagában nem tesz valakit pozitív figurává. Én nem annak tapsolok, aki elvhű, hanem annak, aki jó elvekhez hű.

Shenpen: "aki egy eszmét azért követ, mert úgy véli, hogy az egész egyszerűen hasznos és jó. Mivel az előző kettőt kizártuk, gyakorlatilag ezt a típus tekinthető elvhűnek. Igen, de éppen ez a típus az, amelyik elég rugalmas azon, hogy azokon az elveken tekerjen egyet, ha az eredmény a várttól eltérően alakul. Tehát éppen az elvhű emberek szoktak nem túl mereven elvhűek lenni." - jó lenne, ha így lenne, de szerinte erre semmiféle garancia nincs.

max_headroom 2007.07.24. 23:40:00

Molnargoreny:
"... a cigányokra vonatkozó adatok (ha nem elírás) kissé félrevezetőek. Egyrészt a 7 év felettiektől azért nem kell érettségit várni..."

Igen, ez nekem is szemet szúrt, de szerintem elírás lehet. (Bár a 17 évestől meg milyen felsőfokú végzettséget várunk el... Talán 27-re gondoltak?)

"... másrészt nálunk több a cigány. Sajnos, nem arról van szó, hogy a hiányzók azok mind felfelé asszimilálódott értelmiségiek, hanem arról, hogy ezért-azért letagadják..."

Vélhetőleg igen, de ez mindkét helyen bemondásra ment. Amit a kérdezett mondott, azt fogadták el válasznak.

"... tehát ha valaki nyitott szemmel jár, akkor nem sokat téved."

Ezek szerint én csukott szemmel jártam. :-) Egyébként valóban, nem gondoltam volna, hogy ilyen éles a különbség.

max_headroom 2007.07.24. 23:46:34

Raymond:
"Nem azt állítom, hogy Hitler az elvhűsége miatt lett a történelem egyik legnegatívabb figurája, hanem azt, hogy az elvhűség önmagában nem tesz valakit pozitív figurává."

De negatívvá sem, ezért volt hibás az érvelésed.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.25. 01:12:19

max_headroom, ha küldesz egy emailcímet, privátim elmondom neked, hogy mi az a foglalkozás, ahol az egész társadalmat átláthatod közvetlen közelből. Szerintem nem csukott szemmel jártál, csak nem jutottál el annyi helyre, mint én, de ez természetes.

A számokat egyébként az általam leírt jelenség (az etnikumközti szándékos váltás) persze torzítja, de ennek abban az értelemben nincs jelentősége, hogy a cigányságból teljesen és véglegesen elmenekülő kiművelt fők a cigányság szempontjából egyszer és mindenkorra elvesztek, tehát odaszámítani őket már nem más, mint némi (értelmetlen és céltalan) rasszizmusféle.

A 7 éves korhatár valószínűleg a hivatal ostobasága, hisz 17 évesen megint csak nincs érettségid, legfeljebb esélyed rá, ha középiskolába jársz - a 27 meg miért lenne ilyen bűvös szám? Olyan ez, mint a benézett gyengeelméjű diplomás, valakinek nem tűnt fel, hogy hülyeséget kérdeznek.

max_headroom 2007.07.25. 03:03:38

Molnargoreny:
"... ha küldesz egy emailcímet, privátim elmondom neked, hogy mi az a foglalkozás, ahol az egész társadalmat átláthatod közvetlen közelből."

Juj, titkos? :-)
Egyébként nickem|kukac|freemail|pont|hu
A kilencvenes évek második felében elég masszívan bejártam az országot, az más kérdés, hogy a társadalom egészére valószínűleg nem volt rálátásom.

"A 7 éves korhatár valószínűleg a hivatal ostobasága..."

Szerintem ez sima elütés lehet, találtam más ilyen hibát is, miközben az oldalukat böngésztem. Ha tényleg ennyire hülyék lennének, ott egyszerre kéne kirúgni az egész hivatal személyi állományát.

"... a 27 meg miért lenne ilyen bűvös szám?"

Talán azért, mert az egyetemet végzettek közül sem diplomázott le mindenki 25 éves korára (nem vették fel elsőre, halasztott közben, stb.) - de ez tényleg csak feltevés.

Raymond 2007.07.25. 10:29:17

max_headroom, te magaddal vitázol már egy ideje, mivel az egész vita abból indult ki, hogy "önmagában az a tény, hogy vannak elvei, az nem feltétlenül előny...", nem pedig abból, hogy az önmagában hátrány.

max_headroom 2007.07.25. 13:20:17

Raymond:
"te magaddal vitázol már egy ideje..."

Ha megfigyeled, mindig beidézem azt a részletet, amit vitatok, legtöbbször az illető nickjével együtt. Sok olyan választ láttál, amit valamelyik saját postomra írtam?

"... az egész vita abból indult ki, hogy "önmagában az a tény, hogy vannak elvei, az nem feltétlenül előny...", nem pedig abból, hogy az önmagában hátrány."

Igen, abból indult ki, és mivel ezt egy érvelési hibával próbáltad alátámasztani, a konkrét kérdésben kb. ugyanott tartunk.

Egyébként szerintem még egy kimondottan negatív figuránál is lehet pozitívum az elvhűség, akár egy szélsőséges elvhez való ragaszkodás is, de ezt majd holnap fejtem ki, mert itt hajnali négy van, és lassan lefejelem a billentyűzetet.

Raymond 2007.07.25. 23:44:00

max_headroom , a "te magaddal vitázol már egy ideje..." nem azt jelenti, hogy a saját postjaidra írsz, hanem azt, hogy valami olyannal szemben érvelsz, ami legfeljebb a te fejedben létezik.

Részemről ezt a vitát lezárhatjuk, mert az alapbejegyzés amúgy sem erről szólt (bocs, Shenpen!) és különben is két malomban őrlünk...

max_headroom 2007.07.26. 01:38:39

Raymond:
".... valami olyannal szemben érvelsz, ami legfeljebb a te fejedben létezik."

Ez a kijelentésed egészen egyszerűen nem felel meg a valóságnak. Vissza lehet az egész threadet olvasni, akinek van szeme, látja, akinek van agya, felfogja. Ha te mégis úgy gondolod, hogy valami olyannal szemben érveltem, ami legfeljebb az én fejemben létezik, felnőttek között kevés belökni a jól hangzó, ám üres metaforát - igazold az állításod.

"Részemről ezt a vitát lezárhatjuk, mert az alapbejegyzés amúgy sem erről szólt (bocs, Shenpen!) és különben is két malomban őrlünk..."

Elegánsan kihátrálsz az érveléskényszer elől.
Azért őrlünk két malomban, mert ahelyett, hogy beismernéd az alapvető érvelési hibádat, és megpróbálnád másképp alátámasztani a gondolataidat, inkább hasonlóan hibás logikával csűröd-csavarod a kérdést. Így valóban nincs értelme, de ezt a folyamatot nem is vitának hívjuk.