HTML

Utolsó kommentek

Párhuzamok és különbségek

2007.08.09. 21:59 ___________________________ (törölt)

Annyira furcsa, hogy mennyire mást jelent Nyugaton és Magyarországon az, hogy liberális, jobboldali, baloldali, konzervatív...

A következő gondolatkísérlet jutott az eszembe: tegyük fel, hogy egy befektetői csoport valami régi, szép, történelmi negyedet valamelyik városban le szeretne bontani, és plázát emelni a helyére. Hogyan reagálnának erre különféle világnézetű emberek?

Először is, szólok előre, hogy ezek sztereotípiák lesznek, amelyek NEM igazak mindenkire: inkább általános tendenciákról, sztereotípiákról van szó.

Szóval: a balliberális, MSZP-SZDSZ-es öndefiníciójú emberek általában úgy reagálnak rá, hogy cool, de jó, fejlődés, haladás, üzlet, pezsgés, modernitás, király, legyen.

A jobboldali öndefiníciójú emberek úgy reagálnak rá, hogy nem, ezt NEM. Egyrészt azért nem, mert többre becsülik az átörökített értékeket a modern, divatos dolgoknál. Másrészt azért nem, mert van bennük egy alapvető ellenszenv a nagy üzlet, a nagy befektetők, a multik, a világmárkákat árusító boltok, úgy általában a big business iránt. És akkor van egy skála, hogy ezt ki hogy fejezi ki.

A mérsékelt jobbos kb. úgy, hogy elmondja azt, amit az imént leírtam.

Van aztán a radikális jobbos, aki ezt a kettő, elvileg különböző érvet összkeveri, leönti egy adag paranioával, és akkor valami olyasféle ideológialeves lesz belőle, hogy egyik oldalon van a derék keresztény magyar kisember, a másik oldalon a cápa, a nemzetközi ragadozó, a kajmán, aki egyrészt romba döntené anyagilag azzal, hogy elveszi a kis boltos megélhetését a nagy plázák által, másrészt agymosott, idióta fogyasztót csinálna belőle, akit semmilyen más érték nem érdekel, mint hogy éppen milyen márkájú gatya a menő. És akkor ez a két dolog összekeverve egyfajta magyarellenes összeesküvésként tálalódik.

Gyakorlatilag emiatt nagyon nehéz párhuzamot vonni a nyugati politikával.

Mert ott úgy van, hogy van egyrész a baloldali, a balliberális vagy marxista, aki a fejlődést abból a szempontból nagyon szereti, hogy cool modern épületek a régi, elnyomó burzsoá társadalom avítt szimbólumai helyett, na ez jöhet. Ugyanakkor alapból gyanakvó mindennel szemben, ami big business. Tehát vannak a dolog mellett is, ellen is érvei.

A nyugati konzervatív alapvetően szereti az üzletet. Az se baj, ha egy nagy külföldi befektetői csoport üzlete - úgy van vele, hogy ha jön a dagály, akkor az minden csónakot megemel. Nincs kifogása a plázák ellen, persze lehet, hogy ő nem oda fog járni, de mint üzlet, mások kiszolgálásra, jöhet. Ugyanakkor a történelmi negyed lebontása nagyon nem tetszik neki. Úgy van vele, hogy az értékeket meg kell őrizni. Tehát neki is vannak mellette is, ellen is érvei.

Mindebből az következik, hogy nincs ennyire éles ellentét - tökéletesen más okok nagyon is hasonló következtetésekhez, véleményekhez vezetnek időnként. Elvitatkozgatnak hát azon, hogy mennyi legyen az adó, vagy hogy mi legyen az abortusszal, vagy az iraki háborúval, de ez a nagy népi-urbánus kulturkampf, amikor két egymástól tökéletesen idegen és kizárólagosságra törekvő világ vív egymással élet-halál harcot, ez nincs.

Vajon mi hogyan tudnánk megszüntetni?

52 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://neokon.blog.hu/api/trackback/id/tr41136386

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

piccola 2007.08.09. 22:26:12

Szerintem nem kellene ennyire összemosni a szocikat és a liberálisokat.

max_headroom 2007.08.09. 23:23:50

"Vajon mi hogyan tudnánk megszüntetni?"

Néhány évtizedes nevelőmunkával. Ez a politikai kultúra hiányának a kérdése. Bővebben később. :-)

valaki 2007.08.10. 08:54:10

Egy olyan országban, ahol bár elvileg egyenlőek a feltételek minden politikai oldal számára, de gyakorlatilag mégsem azok, ott mindig lesz kulturkampf, ameddig ki nem alakul egy olyan status quo, amin egyik nagy oldalnak sem érdeke radikálisan változtatni. Ameddig ez nem lesz meg, addig a helyzet nem fog változni. Szerintem.

piccola 2007.08.10. 11:05:27

valaki 2007.08.10. 08:54:10
"de gyakorlatilag mégsem azok"


???

valaki 2007.08.10. 15:21:45

Csak arra utaltam, hogy ma Magyarországon még mindig sokkal nagyobb az baloldal társadalmi beágyazottsága, azaz sokkal tobb baloldali kötődésű alapítvány, háttérintézmény, kutatóintézet, sajtóorgánum stb. van, mint jobboldali.

piccola 2007.08.10. 16:58:02

valaki 2007.08.10. 15:21:45

"még mindig sokkal nagyobb az baloldal társadalmi beágyazottsága" ---> jelenleg a Fidesznek éppen 1 millióval több szavazója van :)

Amúgy én ezt a baloldali médiafölény dolgot igencsak üres közhelynek tartom.

___________________________ (törölt) 2007.08.10. 17:50:22

"Csak arra utaltam, hogy ma Magyarországon még mindig sokkal nagyobb az baloldal társadalmi beágyazottsága"

Nyugaton is az. Teny, pl. a brit bulvarlapok (The Sun stb.) inkabb tory iranyba huznak. Am ezeket csak a legsotetebb emberek olvassak, pont azok, akik nemigen jarnak szavazni. Akikre a viszonylag ertelmes emberek odafigyelnek - ujsagirok, egyetemi tanarok, tudosok stb. elsopro tobbsegben baloldali - progressziv liberalis - zold vilagnezetuek, olyannyira, hogy a bulvarszint folott joforman kizarolag balliberalis informacio eri az embert. Ui. a papiron konzervativ lapok, mint a Financial Times es tarsaik is sorra bevallaltak a balos toposzokat a multikulturalizmustol a globalis felmelegedesig. Az igenyes konzervativ lapokat, mint pl. Salisbury Review a kutya sem olvassa.

Csak egy pelda. Multkor unalmamban vettem egy benzinkuton egy NewScientist-et, ami papiron egy politikamentes tudomanyos ismeretterjeszo folyoirat lenne. Megis, a cikkek 80%-an atjott az az ujbalos-zold vonal, hogy jujj, a klima valtozik, de jo is lenne, ha a kormanyok kozbelepnenek es jol megszabalyoznanak mindent, mert a kapitalizmus milyen szornyu rombolast vegez. Ez a fos folyik minden csapbol.

Egyszeruen az van, hogy a balos gondolatok divatosabbak, jobban eladhatoak. Ezt el kell fogadni es egyutt kell elni vele.

A masik dolog az, hogy a magyar jobboldali media hihetetlenul szar. Hogy meg a relative civilizalt Gondolan is publikalhat egy olyan elmehaborodott, mint Molnar Tamas, ez botrany. A popularisabb jobbos magazinok/weboldalak kozul egyes-egyedul az UFi az olvashato.

Egy regi mondast parafrazalva: lehet, hogy tenyleg uldoznek, de a paranoiara epulo ujsagiras AKKOR IS unalmas es idegesito, tehat nem nepszeru.

Hiaba adna valaki egy csomo penzt meg lehetoseget a tobbinek, ha nem tudnak mast produkalni, nem fog valtozni semmi.

UFibol kellene vagy ot, meg Oli bacsibol vagy husz, akkor lehetne valami. Molnar Tamasnak es a tobbinek meg gyogyszert es szilenciumot.

piccola 2007.08.10. 19:59:19

Shenpen,
"a klima valtozik..."

ez miért fos?

"a magyar jobboldali media hihetetlenul szar"

igen, ez így van, de ez nem egyenlő azzal, hogy balos médiafölény van. ez két külön dolog. vagy nem?

és még egy kérdés: ki a fene az a Molnár Tamás?

max_headroom 2007.08.11. 01:15:06

"Annyira furcsa, hogy mennyire mást jelent Nyugaton és Magyarországon az, hogy liberális, jobboldali, baloldali, konzervatív..."

Valóban furcsa, bár a magyarázat szerintem egyszerű:
1.) az emberek - mivel nagyon kevés demokratikus gyakorlatra tehettek szert -, nincsenek tisztában a fenti fogalmak jelentésével,
2.) az emberek többsége saját magával sincsen tisztában,
3.) Abszurdisztánban amúgy is minden a feje tetején ál.

Egy időben kedvenc szórakozásom volt, hogy a két nagy oldal legvéresszájúbb, legbigottabb hívőivel kitöltettem a Political Compass tesztjét. Aztán amikor szembesültek a ténnyel, hogy a saját válaszaik alapján hol helyezkednek el a jobb/bal - autoriter/libertariánus síkon, először nagyon meghökkentek, majd megpróbálták kimagyarázni a dolgot. Ez csak valami jobbos/balos trükk, és ők nem is azok, amit a teszt kimutatott. :-)

max_headroom 2007.08.11. 01:30:35

A magyar konzervatív média azért nem ér egy forintot se, mert mindenáron a baloldali média ellenében akarja meghatározni magát.

Egyébként, ha megnézzük az újságírás definícióját, elvétve is alig akad olyan magyar médium, ami a működésével annak eleget tesz. A magyar média elsősorban propagandaszerepet tölt be. A két politikai oldal sajtója között a különbség mindössze annyi, hogy a balliberális oldalon valamivel magasabb a szakmai színvonal. Jobban ismerik, sikeresebben alkalmazzák azokat a technikákat, amitől egy sajtótermék népszerűvé, eladhatóvá válik.

Arról már nem is beszélve, hogy a Szűzmária-favonat tengelyen nehéz megvalósítani a konzervatívok által naivan megálmodott igényes szórakoztatást. A zemberek csöcsöket akarnak látni a tv-ben, és röhögnek a fingóversenyen, ez van.

piccola 2007.08.11. 10:44:46

max_headroom 2007.08.11. 01:30:35

"A magyar konzervatív média azért nem ér egy forintot se"... mert szar. Nézd meg a Heti Válasz legutóbbi nagy "szenzációját": magyar szcientológusok top 100... no comment. Vagy nézz meg egy Bayer Zsolt-műsort a HírTv-ben. 1 óra tömény, gyomorforgató fröcsögés.

"A két politikai oldal sajtója között a különbség mindössze annyi, hogy a balliberális oldalon valamivel magasabb a szakmai színvonal."

Olvastál már pl Magyar Narancsot és mondjuk Demokratát? Szerinted tényleg csak ennyi a különbség?

max_headroom 2007.08.11. 11:21:47

piccola 2007.08.11. 10:44:46:
"Nézd meg a Heti Válasz legutóbbi nagy "szenzációját": magyar szcientológusok top 100... no comment."

Megnéztem, és szerintem jó téma, kell is vele foglalkozni.

"Vagy nézz meg egy Bayer Zsolt-műsort a HírTv-ben. 1 óra tömény, gyomorforgató fröcsögés."

Persze, de a Bayer / Bencsik / Lovas ugyanaz az áruló írástudó, mint a másik oldalon a Bolgár / Avar / Aczél - azzal az egy különbséggel, hogy utóbbiak többet tudnak a szakmáról.

"Olvastál már pl Magyar Narancsot és mondjuk Demokratát? Szerinted tényleg csak ennyi a különbség?"

Igen.

piccola 2007.08.11. 12:03:53

max_headroom 2007.08.11. 11:21:47

"Megnéztem, és szerintem jó téma, kell is vele foglalkozni."
ja igen, ez most nálunk nagyon divatos téma, de szerinted nem ízléstelen embereket a vallásuk szerint listázni? mert szerintem nagyon is.

Amit a Narancsról meg a Demokratáról gondolsz... hát, elég vicces, ha nem látod a különbséget. A hangvétel, a gyűlölködés, az nem szakmai kérdés.

valaki 2007.08.11. 12:36:17

Az teljesen egyértelmű, hogy ma Magyarországon nem ugyanazt jelentik a különböző politikai jelzők (baloldali, liberális, konzervatív stb.), mint tőlünk nyugatra. De ha belegondulunk Nyugat-Európában is alapvetően alakulnak át ezek a fogalmak, illetve egyre nehezebben használhatóak - Nicolas Sarkozyt úgy en bloc például nem lehet sehova sem besorolni, de Tony Blairt sem.

A politika pedig mindig a legerőteljesebb törésvonal mellett szakad ketté - van amikor ez az, hogy "mennyi szerepe legyen az államnak a mindennapokban?", de jelenleg Magyarországon az, hogy "Ki miképp viszonyul a XX. századi magyar történelemhez?". Nálunk nem az a jobboldali, aki jobboldali nézeteket vall, hanem az, aki a magát baloldalinak valló politikai táborral szemben pozicionálja magát.

___________________________ (törölt) 2007.08.11. 23:21:55

"Egy időben kedvenc szórakozásom volt, hogy a két nagy oldal legvéresszájúbb, legbigottabb hívőivel kitöltettem a Political Compass tesztjét. Aztán amikor szembesültek a ténnyel, hogy a saját válaszaik alapján hol helyezkednek el a jobb/bal - autoriter/libertariánus síkon, először nagyon meghökkentek, majd megpróbálták kimagyarázni a dolgot. Ez csak valami jobbos/balos trükk, és ők nem is azok, amit a teszt kimutatott. :-)"

Szerintem az a compass nem valami jó, mert arra épül - és ezért van az a tippem, hogy a compass libertariánusok munkája lehet - hogy a közélet csak és kizárólag arról szól, hogy milyen törvények legyenek. Szerintem meg éppen ez a kevésbé érdekes része. Engem inkább a kultúra érdekel - a kor általános gondolkodásmódja, világnézete, jóról és rosszról alkotott fogalmai. Az, hogy szeretném azt, hogy konzervatívabb irányba mozogjon a közgondolkodásmód, nem jelenti azt, hogy azt is szeretném, hogy ezt autoriter módon, törvényekkel elősegíteni - ezek a dolgok hajlamosak nem működni. Éppen ellenkezőleg, gyakorlatilag a törvényi részt röviden le tudnám tudni azzal, hogy tágra húznám a szabadság kereteit, azok átlépőivel viszont nagyon kemény lennék. Ez a része a dolognak szerintem nem túl érdekes. Sokkal érdekesebb, hogy milyen értékekben hiszünk stb. stb. mint jogászkodás.

max_headroom 2007.08.12. 01:47:29

piccola 2007.08.11. 12:03:53:
"ja igen, ez most nálunk nagyon divatos téma, de szerinted nem ízléstelen embereket a vallásuk szerint listázni?"

Nem, mert a szcientológia nem vallás, hanem egy vallás álcája alatt folytatott, szélsőségesen brutális pszichobiznisz. Egyeseknek milliókat hoz, másokat egy életre tönkretesz. Testileg, lelkileg, anyagilag.
Következésképp a valódi, mögöttes tartalmat feltárni, a köz számára érthetővé tenni újságírói kötelesség.

"Amit a Narancsról meg a Demokratáról gondolsz... hát, elég vicces, ha nem látod a különbséget."

Ez nem érv, hanem minősítés. Erre én esetleg azt válaszolom, hogy szerintem meg az vicces, amit te gondolsz, és máris a homokozó szélén állunk.

"A hangvétel, a gyűlölködés, az nem szakmai kérdés."

Tévedsz, nagyon is az. Ha valaki megtanulta a tájékoztatás alapjait, akkor tudja, hogy annál jobb lesz az írása, minél jobban kizárta munkája során a személyes érzelmeket. A gyűlölködés, vagy bármilyen túlzó érzelem kontraproduktív a hitelesség szempontjából.

max_headroom 2007.08.12. 02:04:10

valaki 2007.08.11. 12:36:17:
"... ha belegondulunk Nyugat-Európában is alapvetően alakulnak át ezek a fogalmak, illetve egyre nehezebben használhatóak - Nicolas Sarkozyt úgy en bloc például nem lehet sehova sem besorolni, de Tony Blairt sem."

Azért lettek egyre nehezebben használhatóbbak ezek a fogalmak, mert a kétpólusú világrendszer felbomlásával jóval összetettebbekké váltak. Sokkal többet kell tudnia annak a politikáról, aki el akar helyezni egy Tony Blairt vagy egy Nicolas Sarkozyt a palettán. Be lehet őket sorolni, de az egydimenziós mércével nem fog menni.

"A politika pedig mindig a legerőteljesebb törésvonal mellett szakad ketté - van amikor ez az, hogy "mennyi szerepe legyen az államnak a mindennapokban?", de jelenleg Magyarországon az, hogy "Ki miképp viszonyul a XX. századi magyar történelemhez?"."

Szerintem még ennél is rosszabb a helyzet, mert nagyon sokan nagyon keveset tudnak a XX. század történelméről. Magyarországon a politikai hovatartozást elsősorban a saját(vagy a család) múltbéli sérelmei határozzák meg.

"Nálunk nem az a jobboldali, aki jobboldali nézeteket vall, hanem az, aki a magát baloldalinak valló politikai táborral szemben pozicionálja magát."

Ez igaz, és ez nagyon-nagyon beteg dolog. Ugyanúgy, mint az a baloldali, aki azért szavaz balra, mert a jobbal szemben pozícionálja magát.
Hasonló ez a kiskamaszkor dackorszakához, amikor a gyerek már felfog annyit a körülötte levő világból, hogy eldöntse, mit nem akar éppen, de szellemileg még éretlen egy stabil ön- és világkép kialakításához.

max_headroom 2007.08.12. 02:25:22

Shenpen 2007.08.11. 23:21:55:
"Szerintem az a compass nem valami jó, mert arra épül - és ezért van az a tippem, hogy a compass libertariánusok munkája lehet - hogy a közélet csak és kizárólag arról szól, hogy milyen törvények legyenek."

Egy ilyen tesztet csak karakteres szabványválaszokra lehet alapozni, filozofálásra nem nagyon.

"... gyakorlatilag a törvényi részt röviden le tudnám tudni azzal, hogy tágra húznám a szabadság kereteit, azok átlépőivel viszont nagyon kemény lennék."

Ez éppen a libertariánusokra jellemző, egyébként egyetértek.

"Ez a része a dolognak szerintem nem túl érdekes. Sokkal érdekesebb, hogy milyen értékekben hiszünk stb. stb. mint jogászkodás."

Mindkettőnek megvan a maga helye.

dr. pretender 2007.08.12. 09:21:18

max_headroom 2007.08.12. 01:47:29

"Nem, mert a szcientológia nem vallás, hanem egy vallás álcája alatt folytatott, szélsőségesen brutális pszichobiznisz. Egyeseknek milliókat hoz, másokat egy életre tönkretesz. Testileg, lelkileg, anyagilag.
Következésképp a valódi, mögöttes tartalmat feltárni, a köz számára érthetővé tenni újságírói kötelesség"
Ez eddig OK. De ebben nincs benne az, hogy emberekről listát készítek a vallásuk alapján. Ez akkor is gusztustalan, ha magát a szcientológiát minden épeszű ember "brutális pszichobiznisz"-nek tartja.


"Ez nem érv, hanem minősítés."
OK, ebben igazad van, sajnálom. Csak engem meglep, hogy ennyire nem látsz különbséget a kettő között.

"Ha valaki megtanulta a tájékoztatás alapjait..." - itt nem tájékoztatásról van szó, hanem meggyőzésről és manipulálásról.
Elmesélek egy különösen gyomorforgató példát. HírTv. "Tényfeltáró" műsor (hahaha). Téma: szcientológusok. Először bemutatják Mikolát, aki felszólal a parlamentben, és az OPNI bezárásával kapcsolatban felolvas valamilyen szci szöveget arról, hogy ők elutasítják a pszichológiát. (Persze, ezt eddig is tudtuk.) Ezzel azt sugallja, hogy az OPNI bezárása mögött is a szcientológusok állnak. Majd a műsor narrátora össze-vissza célozgat arra, hogy "ezek" mindenhol, a legfelsőbb szinteken is ott vannak. Majd bevágják Hotváth Ágnest, amint egy sajtótájékoztatón egy újságírói kérdésre ezt (is) válaszolja: "remélem, majd otthon fogok szülni". Kész. Ennyi. A néző vonja le a következtetést. Amit ők persze nem mondanak ki, csak igen erősen sugallnak.
Hol van itt szó tájkoztatásról?! (A tárgyi tévedésekről ne is beszéljünk.)
Én viszonylag sokat nézem a HírTv-t, de sokszor muszáj elkapcsolnom, mert felfordul a gyomrom attól, amit ott művelnek.

Nyilván mindig lesz különbség a baloldali, a liberális és a jobboldali sajtó között abban, hogy bizonyos dolgokat hogyan tálalnak. Ez természetes. De ma két teljesen külön világban él az az ember, aki mondjuk Népszabadságot és az, aki (csak) Demokratát olvas és HírTv-t néz. Vagyis semmilyen közös alap nincs, amire építkezhetne egy párbeszéd. Ez a baj.

piccola 2007.08.12. 09:32:17

bocsi, az előző is én voltam, csak egy régi nicken...

max_headroom 2007.08.12. 10:20:36

pretender 2007.08.12. 09:21:18:
"De ebben nincs benne az, hogy emberekről listát készítek a vallásuk alapján."

Miután egyetértettünk abban, hogy a szcientológia nem vallás, így ez a kérdés irreleváns.

"Ez akkor is gusztustalan, ha magát a szcientológiát minden épeszű ember "brutális pszichobiznisz"-nek tartja."

Nem tudom, mennyit tudsz róluk, de ha részletesebben nem, olvass utánuk egy kicsit a neten. Az angol nyelvű Wikipedián elég részletes szócikket találsz a szcientológiáról.

Minden épeszű állam titkosszolgálata rajta tartja ezeken a bűnözőkön a szemét, és minden alapjuk meg is van rá. Javaslom, keress rá az "Operation Snow White" kifejezésre. Ezt itt a hetvenes években adták elő, most értek oda.

"Csak engem meglep, hogy ennyire nem látsz különbséget a kettő között."

Hogyne látnék, írtam is: a balliberális média szakmailag magasabb nívón áll.

"... itt nem tájékoztatásról van szó, hanem meggyőzésről és manipulálásról."

Pontosan ezt írtam neked: "A magyar média elsősorban propagandaszerepet tölt be." Örülök, hogy így egyetértünk.

"... viszonylag sokat nézem a HírTv-t, de sokszor muszáj elkapcsolnom, mert felfordul a gyomrom attól, amit ott művelnek."

Miért nézed, ha tudod, hogy ezt művelik? Mazochizmusból?

"De ma két teljesen külön világban él az az ember, aki mondjuk Népszabadságot és az, aki (csak) Demokratát olvas és HírTv-t néz."

Ugyanígy külön világban él, aki Népszavát olvas, és Klubrádiót hallgat.

"Vagyis semmilyen közös alap nincs, amire építkezhetne egy párbeszéd. Ez a baj."

Milyen párbeszédre gondolsz? Mert a politikusoké egyáltalán nem a propagandaeszközökön múlik, ők egy másik térben léteznek. A civil társadalomé meg még kevésbé.

Végignéztem, hogyan zajlik itt az elnökválasztás. Amikor a két nagy oldal jelöltjének tv-vitája volt, kiürült a város, megállt az élet. Utána az emberek kisebb-nagyobb csoportokban kulturáltan megbeszélték, amit hallottak. Az volt az érdekes, hogy nehéz volt eldönteni, ki melyik mellett áll, mert erről senki sem beszélt. A konkrét kérdéseket vitatták meg, nem hovatartozási alapon huzakodtak.

Magyarországon ez is drukkerszinten, vagy hívőszinten működik, és az emberek többsége megsemmisíteni akarja a másik oldalt.

valaki 2007.08.12. 11:41:07

max_headroom - "Végignéztem, hogyan zajlik itt az elnökválasztás"

Melyik országban?

piccola 2007.08.12. 14:11:08

max_headroom 2007.08.12. 10:20:36
\"Miért nézed, ha tudod, hogy ezt művelik? Mazochizmusból?\"
Nem, nem mazochizmuból... nem tudom, nekem valahogy igényem van arra, hogy több nézőpontból is tájékozódjak a dolgokról. Talán ez nem probléma...

\"Milyen párbeszédre gondolsz?\"
A két szekértábor közti párbeszédre. Mondjuk egy átlag emeszpés kisnyugdíjas és egy átlag árpádsávos fideszes között.

Attól függetlenül, hogy mi mit gondolunk a szcientológiáról, saját maguk számára ez egy vallás. Ízléstelen ilyen listát csinálni. Emeljenek ki cégeket, iskolákat stb, de ne egyes embereket. Egyébként is, teljesen noname figurák szerepelnek rajta. Most ezzel mit értek el? Sokkal értelmesebb lett volna leírni, hogy X cég vagy Y nyelviskola a szci egyházhoz köthető, és kész.

___________________________ (törölt) 2007.08.12. 17:41:18

"Ez éppen a libertariánusokra jellemző, egyébként egyetértek."

Igy van - szerintem a libertarianizmus hatékony eszköz konzervatív célok elérése érdekében, de önmagában célnak tekinteni nekem valahogy fura - valahogy úgy, mint pl. a tudomány, vagy a technológia is hatékony eszközök, de ha célnak tekintik, akkor úgy szoktam nézni, mint ez az egyre népszerűbb, vízszintes manga-smiley: o_0

___________________________ (törölt) 2007.08.12. 17:42:05

Piccola,

fogok majd irni a globális felmelegedésről, azért nem válaszolok most, mert hosszabb kifejtést igényel.

___________________________ (törölt) 2007.08.12. 18:11:49

Piccola / Prentender,

szerintem amire Max gondolt - és ebben a megközelíésben egyet is értek vele - hogy vegyünk két újságírót. Mindkettőben erős gyűlölet munkál a másik "oldal" iránt. Amelyik egy kicsit okosabb és rutinosabb, igyekszik ezt kicsit ügyesebben tálalni, finomabb manipulációt alkalmazni. Amelyik nem, az csak úgy kiloccsantja a gyűlöletét a másikra.

Ez nem jelent erkölcsi különbséget. Butasági különbséget azt jelent. Azért nem jelent, erkölcsi különbséget, mert 1) a motiváció ugyanaz 2) érdekes módon az eredmény is ugyanaz.

Igen. Én sokáig hittem azt, hogy a bal/lib a "normálisabb" oldal, mert az emberek kevésbé gyűlölködnek. Arra jöttem rá, hogy túlságosan a szűk, pici elit vonzáskörzetében voltam, akik ÉS-t olvasnak és ők tényleg nem gyűlölködnek nagyon. De ők kevesen vannak. És nagy megdöbbenéssel jöttem rá, hogy kibaszott sok ember él közöttünk, akikben mély Orbán-gyűlölet él - az a törpemussolini, az a zsebhitler, az a muzsikus cigány KISZ-titkár stb. stb. - ami perfektül összemérhető a butajobbosok "szocionistázásával". És ezt bizony a 168 Óra és társaik érték el - a maguk finomabb, okosabb, de ugyanúgy pusztító manipulálásával.

Igen, elfogadom, hogy értelmes embernek kisebb hányinger MaNcs-ot olvasni, mint Demokratát. Én is így vagyok vele.

De ne csináljunk a saját ízlésünkből erkölcsi mércét, lécci!

Ha a cél ugyanaz és az eredmény ugyanaz, akkor az erkölcsileg ugyanaz. Az ügyesebb módszer nem mentesít.

És akkor gondolkozzunk tovább is egy lépéssel.

AZOK nagyon sokszor gátlástalan törtetők illetve nettó bolondok érdekében manipulálnak, de azt nem lehet elvenni tőlük, hogy akik érdekében csinálják, azoknak nullánál nagyobb esélye van, hogy valami jobb államot építhetnek. Nem valami kibaszott sok - én sem nagyon bízom bennük, 98-2002 sok okot nem adott rá - de nullánál nagyobb.

Ellenben azok, akik a mostani elit érdekében csinálják, azoknak mi a mentségük?

___________________________ (törölt) 2007.08.12. 18:20:26

Egy dolgot hadd mondjak még. Egy ismerősöm mondását, aki azt mondta: ha engem idéznek, tegyék mindig hozzá az évszámot is. Jó duma. Szóval, a dolgok változnak. 1997 magasságában minden oka megvolt rá az embernek, hogy a balliberálisokat tartsa a normálisabb brigádnak. Nem biztos, de lehet, hogy 2002-ben is. Ma viszont egyre kevésbé hiszem ezt. Valami lassan, de biztosan megváltozott. Megváltozott Nyugaton is - keressetek rá arra a kifejezésre Google-lel, hogy South Park Republican, valami ilyesminek tartom én is magam. Megváltozott Magyarországon is. A jobboldali politikusok nem lettek kevésbé balfaszok, tisztelet a kevés kivételnek, de valahogy mintha az lenne a levegőben, hogy ebből elég, bármi más...

Egyébként ez a South Park Republican nagyon tetszik :-) Át kéne dolgoznom erre a fejlécet meg az elnevezést. Majd ha ráérek. De azt hiszem, az URL-t nem lehet megváltoztatni :-(

piccola 2007.08.12. 21:28:10

Shenpen, elfogadom, amit gondolsz, de én liberális ember szájából sosem hallottam még olyat, hogy ez a féreg, nemzetrontó, fel kellene akasztani, deportálni kellene, ki akarja írtani az embereket, gyilkos, stb. stb. Hogy is mondjam, én azt a különbséget látom, hogy a jobboldalon valahogy többen vannak, akik eredendően gonosznak tételeznek fel mindenkit, aki nem olyan gondolkodású, mint ők. Vagy lehet, hogy nincsenek többen, mint a másik oldalon, de hangosabbak, az tuti. Nyilván ez a legegyszerűbb magyarázat, amit mindenki megért: ne szavazz rájuk, mert ők szemetek/gonoszak/gyilkosok stb.stb. De mondjuk a baloldalon/liberálisoknál (most átlagemberekről beszélek, nem a politikusokról) sosem találkoztam még olyan dehumanizálással, olyan démonizációval, mint a jobboldalon.
Egyébként nyilván nem homogén a két tábor, nyilván mindkét oldalon vannak inkább és kevésbé gyűlölködők.

___________________________ (törölt) 2007.08.12. 22:01:09

Tök értem, hogy mire gondolsz. De a köztes állapotot nézed - nem a célt és nem az eredményt: az eszközt. A jobboldali média eszközei primitívebbek: ebben mindig is egyetértettünk. Azt kellene bebizonyítanod, hogy 1) nagyobb gyűlölet van mögötte mint cél, mint eredendő elképzelés 2) nagyobb gyűlöletet indukál a célközönségben. E kettő közül egyik sem igaz. Csak ők primitívebben csinálják. Nekünk, értelmiségieknek jobban visszatetsztő a módszer. Igy van. De ez nem morális különbség.

Ismétlem: ugyanazon célt ugyanazon motivációval elérni, a felhasznált eszközök nem jelentenek morális különbséget, hanem csak minőségit. Gondolj Sztálinra és Hitlerre. Ugyanaz a cél, ugyanazon motivációk. Sztálin ügyesebben használta a propagadandát. Ő a békéről beszélt. Na és?

piccola 2007.08.12. 23:19:23

Shenpen · neokon.blog.hu 2007.08.12. 22:01:09

"nagyobb gyűlöletet indukál a célközönségben" ->
Hát nem is tudom. Mivel nagyon sokszor az érzelmekre apellálnak, nem jelenteném ki, hogy nem gerjesztenek nagyobb gyűlöletet. És pont az ilyen dehumanizáló retorikával azt érik el, hogy az ellenséget (mert számukra az) még könnyebb lesz meggyűlölni, hiszen ki tisztelne egy férget, hazaárulót, elmebeteget stb stb.
Na meg ne feledkezzünk meg a tavaly őszi forradalomról/zavargásokról (kinek mi tetszik jobban :)) sem. Erről mit gondolsz?

max_headroom 2007.08.13. 03:40:23

valaki 2007.08.12. 11:41:07:
"Melyik országban?"

Kalifornia, USA.

piccola 2007.08.12. 14:11:08:
"... nekem valahogy igényem van arra, hogy több nézőpontból is tájékozódjak a dolgokról. Talán ez nem probléma..."

Természetesen nem probléma, csak önellentmondásban vagy vele. A tapasztalataid alapján megállapítottad, hogy a HírTv-ben "nem tájékoztatásról van szó, hanem meggyőzésről és manipulálásról". Ezek után mi értelme onnan tájékozódni?

"A két szekértábor közti párbeszédre. Mondjuk egy átlag emeszpés kisnyugdíjas és egy átlag árpádsávos fideszes között."

A két szekértábor két szélsősége között sosem fog megvalósulni a párbeszéd. De ez mondjuk mindegy is, mert ezek jelentéktelenségükben nagyjából kiegyenlítik egymást.

"Attól függetlenül, hogy mi mit gondolunk a szcientológiáról, saját maguk számára ez egy vallás."

Teljesen mindegy, hogy ők milyen terminológiát használnak. Ha úgy néz ki, mint egy kacsa, úgy totyog, mint egy kacsa, és úgy hápog, mint egy kacsa, akkor az kacsa. Comprende?

"Ízléstelen ilyen listát csinálni."

Ízléstelen embereket figyelmét felhívni egy valós veszélyre?

"Egyébként is, teljesen noname figurák szerepelnek rajta. Most ezzel mit értek el?"

Azt, hogy most pontosan tudod: XY egy olyan vallási köntösbe bújtatott, erőszakos pszichobizniszben utazik, amitől jobb távol tartani magadat, a gyerekeidet, és úgy kb. az egész társadalmat.

Elolvastad a Wikipedia cikket?

max_headroom 2007.08.13. 04:11:03

Shenpen 2007.08.12:
"... szerintem a libertarianizmus hatékony eszköz konzervatív célok elérése érdekében..."

Pontosan. Nem véletlen, hogy a libertariánusok többsége itt tipikusan republikánus szavazó.

"... de önmagában célnak tekinteni nekem valahogy fura..."

Persze, nyilván nem cél.

South Park Republican - pontosan erről van szó, és nem csak azért, mert a sorozat nagy rajongója vagyok. A SP alkotóinak nézetei a libertariánus világnézethez állnak a legközelebb. Trey Parker tagja is az amerikai Libertariánus Pártnak, Matt Stone pedig regisztrált republikánus szavazó.

Ha megfigyeled, egyaránt kifigurázzák a vallásos jobboldalt, a big bussinest, és a PC-terrorista, feminista balt. Ugyanúgy csinálnak viccet a mexikóiakból, mint a kínaiakból, a japánokból, vagy a zsidókból. A South Park humora mar, mint a sav, szokatlanul szabadszájúak, mégis az egész sorozat egy nagyon jó morált képvisel.

Szerintem a South Park az amerikai elektronikus média egyik legfontosabb produkciója az utóbbi évtizedben.

Ja, és köszönöm, hogy bővebben kifejtetted a két oldal áruló írástudóit, pontosan erre gondoltam. :-)

piccola 2007.08.13. 11:05:19

Max_headroom, mit akarsz bebizonyítani? Hogy mindenképpen neked van igazad? Tán csak nem probléma, hogy én máshogy látom a dolgokat.

"csak önellentmondásban vagy vele"
Látom, szeretsz mindenbe belekötni. Akkor kifejtem: szeretem tudni, hogy a különböző oldalak x eseményt hogyan tálalják, mit állítanak róla, milyen képet igyekeznek kialakítani az emberekben róla stb. Attól függetlenül, hogy nem értek egyet velük, még szeretném tudni, hogy mit gondolnak.
"A két szekértábor két szélsősége" - én pont az átlagról beszéltem
"XY egy olyan vallási köntösbe bújtatott, erőszakos pszichobizniszben utazik" - szerintem ehhez elég lett volna a cég neve, mint azt már írtam korábban
Igen, megnéztem a wikipédiát,de felhívnám a figyelmedet, hogy én eddig sem a szci-t védtem.

max_headroom 2007.08.13. 11:51:32

piccola 2007.08.13. 11:05:19:
"Max_headroom, mit akarsz bebizonyítani? Hogy mindenképpen neked van igazad?"

Egy vitában többnyire azért veszünk részt, hogy bizonyítsuk az igazunkat.

"Tán csak nem probléma, hogy én máshogy látom a dolgokat."

Nem, a másképp egyáltalán nem probléma. A gond akkor van, ha az a másképp logikusan, észérvekkel nem védhető.

"Látom, szeretsz mindenbe belekötni."

Ez nem kötözködés, te magad dobtál fel egy magas labdát, amit én lecsaptam. No big deal.

"... szeretem tudni, hogy a különböző oldalak x eseményt hogyan tálalják, mit állítanak róla, milyen képet igyekeznek kialakítani az emberekben róla stb. Attól függetlenül, hogy nem értek egyet velük, még szeretném tudni, hogy mit gondolnak."

Tisztában vagy vele, hogy manipulatívan félre fogják magyarázni az aktuális eseményeket, mégis nézed. Tudod, az emberek többsége nem azért néz politikai műsorokat a televízióban - itt most nem a hírműsorokról, hanem a stúdióbeszélgetésekről, mélyebb interjúkról beszélek -, hogy valami új információt szerezzen. Azért nézik ezeket a műsorokat, hogy politikai identitásukban megerősítést nyerjenek. Természetesen tévedhetek, de az a benyomásom, hogy neked azért van szükséged erre a negítv inputra, hogy valamivel szemben definiálhasd magad.
Megkérdezhetem, hogy hány éves vagy? Nem provokállak, tényleg érdekel.

"... én pont az átlagról beszéltem"

Szerinted az átlagot az emeszpés kisnyugdíjas és az árpádsávos fideszes jelentik? Ez most komoly?

"... szerintem ehhez elég lett volna a cég neve, mint azt már írtam korábban..."

Jó, akkor te majd írj úgy egy teljesen használhatatlan cikket róluk. Ez egy félreértelmezett liberális elv töketlen gyakorlati megvalósítása. Amikor annyira korrektek vagyunk politikailag, hogy nem írjuk le a bűnözők nevét, mert annak személyiségi jogai vannak. Szerintem meg létezik egy sokkal magasabb rendű érdek, mégpedig az, hogy társadalomnak joga pontosan tudni, hogy kiket kell elővigyázattal kezelnie. Igen, tudjuk csak meg az adósok listáját, a bűnözőkét, stb. Így ugyanis sokkal nehezebb lesz a jövőben a zavarosban halászniuk.

"Igen, megnéztem a wikipédiát,de felhívnám a figyelmedet, hogy én eddig sem a szci-t védtem."

Tudom, hogy nem. Szerintem itt is félreértelmezel egy liberális premisszát, ezért akarlak mindenáron visszalökdösni a konkrét kérdéshez azzal, hogy ugyan tudod-e milyen emberekre, milyen szándékokra kívánod alkalmazni az - egyébként szimpatikus, ám itt végképp nem helyénvaló - elméletet.

Azt gondolod, hogy a vallás az valamiféle szent tehén, ahhoz semmilyen körülmények között nem szabad nyúlni. Igen ám, de mi van akkor, ha ezt valaki szándékosan kihasználja, és a "vallás" szó a "ház" a fogócskában? Ha azért alapít vallást, hogy az ütődötteket, akik követik, mindenéből kiforgassa? Hogy a hívőktől bizalmasan megszerzett információkat a zsarolásukra használják fel, hogy családokat, emberi kapcsolatokat tegyenek tönkre, mellékesen pedig beszivárogjanak állami hivatalokba, hogy az ellenük fellépőket könnyebben semlegesíthessék?

Gondolkozz már egy kicsit ember, ne csak a rózsaszín elméletekben lebegj.

piccola 2007.08.13. 13:53:29

Max_headroom: nem, én nem akarlak meggyőzni téged az igazamról (mondjunk inkább nézőpontot, mert nem hinném, hogy közülünk bárki is az igazság letéteményese lenne), sőt, mégcsak kioktatni sem akarlak, ellentétben veled. Biztos a koromra is a híres-neves "észérveid" miatt kérdezel rá. Egyébként 21 vagyok, hajrá, jöhet az alázás.
"Természetesen tévedhetek, de az a benyomásom, hogy neked azért van szükséged erre a negítv inputra, hogy valamivel szemben definiálhasd magad." Nekem meg az a benyomásom, hogy nem gondolod komolyan, hogy tévedhetsz :) Mellesleg az emberek identitásának kialakításához a pozitív vonatkoztatási csoportokon kívül igenis szükségük van negatív vonatkoztatási pontokra is... Nem hinném, hogy önmagában ezzel gond van. De a mondatod második felével ettől függetlenül nem értek egyet.
De tudod mit? Mondd meg, szerinted ma itt nálunk mit kellene olvasnia/néznie az embernek? Számodra melyik magyar médium elfogadható? Ezt írtad korábban: "Egyébként, ha megnézzük az újságírás definícióját, elvétve is alig akad olyan magyar médium, ami a működésével annak eleget tesz." Melyik lenne ez a magyar médium (illetve melyek lennének ezek)?

___________________________ (törölt) 2007.08.13. 21:41:30

Piccola,

ne aggódj, 21 évesen én pl. "habzó szájú" vadliberális-anarchista voltam, a legdurvább fajtából. Majd ha jók lesztek egyszer, elárulom, hogy milyen nickkel írogattam az Index fórumra (jó, nem túl híres nick, viszont visszakereshetőek az írások). Ehhez képest te most sokkal érettebb vagy. Tény, hogy egy kicsit hajlamos vagy átfogó, általános elméletekben gondolkozni, a gyakorlat, valóság, okok, hatások, következmények stb. helyett, de ez tökéletesen természetes és normális. Majd ez megváltozik. Tanulsz még, ugye? Nekem akkor változott meg, amikor elkezdtem dolgozni. Ugyan nagyon keveset fizettek, de a sznob oldal felől nézvést igazi álommeló volt: nagy nevű, menő cégnél nagy nevű, menő szoftvert tanácsadni. Lehetett öltönyt hordani - ugyan ruhapénz nem volt és majd' egy havi fizetés volt egy öltöny: nem mindig az a menő hely, ami annak néz ki - de lehetett buzzwordokban beszélni hunglishül meg úgy egyáltalán, kellemesen nagyképűen viselkedni :-) Na és kiderült, hogy az a menő szoftver akkora rakás szar, hogy jó napnak számított, amikor csak 11-12 órában próbáltuk összelapátolni.

Akkor és ott megértettem - nem csak emiatt, hanem az ügyfél cégek működését nézve is - hogy a világot szigszalag és rágógumi tartja össze.

Fájdalmas megvilágosodás volt - de védőoltásnak is megtette, hogy onnan kezdve erős gyanakvással figyeljem a jól hangzó elméleteket, és mindig a dolgok konkrét okaira és következményeire próbáljak figyelni. Ez nem jelenti azt, hogy onnan kezdve nem kell többet olvasni - dehogynem, éppen azért, mert mivel MINDENT nem tudunk megtapasztalni, az egymásnak ellentmondó elméletek lyukaiban tárul fel a valóság.

Szóval, ne aggódj, máshogy fogod ezeket látni szerintem 7-8 év múlva. Nincs ezzel semmi gond.

___________________________ (törölt) 2007.08.13. 21:52:26

Nekem spec. az a véleményem a médiumokról, hogy nagyon attól függ, hogy mennyi időd van és abból mennyit akarsz erre áldozni. Én pl. semmi rosszat nem látok a HírTV-nézésben, tényleg hasznos több nézőpontból megismerni a dolgokat, nyilván ha az a véleményed, hogy CSAK a manipuláció megy, akkor nem, de hát nyilván nem gondolod komolyan, hogy száz százalékig csak az.

Én gyak. leszoktam már a médiumokról, mert ha a dolgok mögött húzódó törvényszerűségeket kezded érteni, akkor kevés input is elég: ugyanannak a dolgoknak az ezredik példája nem túl érdekes. Én azt szoktam, hogy w.blog.hu és ufi.blog.hu, mert ami valóban érdekes történik, az legtöbbször megjelenik ott. Tomcatról kezdek leszokni, mert ismerem, és tudom, hogy a durva dumáit nem gondolja komolyan, de akkor is abbahagyhatná már, egy vicc egyszer jó. Néha Index, vagy egy kis kurucinfó a röhögés kedvéért, de fölösleges is, mert az érdekes dolgok úgyis kikerülnek erre a két blogra. NOL, MNO már régóta nem, Gondola sem, eleinte az egy kicsit érdekes volt, most már nem annyira.

Nemzetközi hírekből reddit.com - durván balos, de valahogy mégis érdekes. Főleg a science.reddit.com a jó.

De ez csak én vagyok - szeretem a kevés időbe sűrített sok információt. Igazság szerint pl. a legtöbb könyvről, amit életemben elolvastam, azt gondolom, hogy sikerült 300 oldalon megfogalmazni valamit, amit harmincban is lehetne. Az újságoknak, tévének még rosszabb az aránya - úgyhogy meghagyom a bloggereknek meg a redditeseknek, hogy szűrjék ki belőle az érdekest, és én már csak azt nézem meg, ami a szűrőn átment. Időtakarékosság. 8 órát dolgozni + átlagban 3-4 órát vezetni ügyfelekhez, fejleszteni két nonprofit weboldalt, házimunkát ellátni, olvasni, filmeket nézni, társasági életet élni, szórakozni, néha sportolni, ez mind olyan, amit nem szeretnék feláldozni, tehát inkább a híreken spórolok.

piccola 2007.08.13. 22:26:58

Shenpen: köszi, ezek szerint nem vagyok menthetetlen :D
Igen, tanulok.
Én megrögzött újságolvasó vagyok... Három lap házhoz is jön, azokat átolvasom, esetleg még veszek egy-két hetilapot, vagy elolvasom a könyvtárban, na meg persze Tóta W mindennap, aztán még ami jön. Próbálok nyitott lenni.

max_headroom 2007.08.13. 23:13:48

piccola 2007.08.13. 13:53:29:
"... nem, én nem akarlak meggyőzni téged az igazamról..."

Akkor mi a vita célja? Megtudjuk, hogy mit gondol a másik, aztán ki-ki megy a dolgára? Mert ez esetben elég bepostolni a meggyőződésünket, elolvasni egyszer a másikét, aztán nem foglalkozni többet az egésszel.

"... nem hinném, hogy közülünk bárki is az igazság letéteményese lenne..."

Sosem állítottam az ellenkezőjét.

"... sőt, mégcsak kioktatni sem akarlak, ellentétben veled."

Mondtam már, hogy nem kell megsértődni, nekem ilyen a stílusom. Hadd ne kelljen már minden második bekezdésben bocsánatot kérnem.

"Egyébként 21 vagyok, hajrá, jöhet az alázás."

Egyáltalán nem állt szándékomban alázni téged, a legkevésbé olyasmi kapcsán, amiről igazán nem tehetsz. A hozzászólásaid alapján korai huszasnak tippeltelek, mégpedig pont azért, mert én is hasonlóan gondolkodtam ebben a korban.

"... az emberek identitásának kialakításához a pozitív vonatkoztatási csoportokon kívül igenis szükségük van negatív vonatkoztatási pontokra is... Nem hinném, hogy önmagában ezzel gond van."

Önmagában nincs. De amikor az elméletet kivesszük a burokból, és alkalmazzuk a valóságra, mindjárt másképp fest ez a negatív vonatkoztatási pont. A kisgyereknek elég egyszer, de legfeljebb kétszer megfogni a forró kályhaajtót, hogy egy életre megtanulja, ezt fájdalom követi. Nem kell naponta markolásznia, hogy megmaradjon a tapasztalat.

"Mondd meg, szerinted ma itt nálunk mit kellene olvasnia/néznie az embernek?"

Nem szeretném előírni senkinek, hogy mit olvasson/nézzen.

"Számodra melyik magyar médium elfogadható?"

Elég rég nem vagyok ott ahhoz, hogy a tv- vagy rádióműsorokról pontos képem legyen. Néha kíváncsiságból belenézek egy-egy ATV-s politikai műsorba a neten, de ők igen erősen elfogultak.
Online sajtó: Index címlapot átfutom, alkalmanként HVG, NOL-on kizárólag UP Szerdái, ritkán Heti Válasz, ami szintén elfogult, nagyritkán egy-egy ÉS cikk. Ezzel a magyar sajtó ki is fújt. Tóta W blogot szeretem, mert éleseszű gyerek, tényleg két lábbal áll a földön, és nagyon jól ír.

piccola 2007.08.15. 16:59:30

Max_headroom:
\"Akkor mi a vita célja? Megtudjuk, hogy mit gondol a másik, aztán ki-ki megy a dolgára?\"

Számomra ez nem vita. Inkább eszmecserének fogom fel. Számodra nyilván vita, ezért vagy ilyen agresszív és kioktató. Ja, és ezért nem, nem kell bocsánatot kérned, nem is vártam, DE attól függetlenül, hogy kijelented, \"ilyen a stílusom\" (mert ezzel előre felmented magad, \"én szóltam!\"), szóval ettől függetlenül még kioktató vagy.
Egyébként nem válaszoltál a kérdésemre: számodra melyik az a magyar médium, ami megfelel az \"újságírás\" definíciójának?
Csak mert az ATV, a NOL, a HV és a HVG is elfogult, az Index pedig UP saját bevallása szerint is csak az újságírásnak egy paródiája. Tehát?

max_headroom 2007.08.15. 22:49:29

piccola 2007.08.15. 16:59:30:
"Számodra nyilván vita, ezért vagy ilyen agresszív és kioktató."

Nézd, ha képtelen vagy kezelni a vele járó feszültséget, nem kötelező részt venni benne.

"... DE attól függetlenül, hogy kijelented, \"ilyen a stílusom\" (mert ezzel előre felmented magad, \"én szóltam!\"), szóval ettől függetlenül még kioktató vagy."

Szó sincs előre felmentésről. Gyenge pillanataimban azzal szoktam hízelegni magamnak, hogy meglehetősen tisztában vagyok saját magammal. Ugyanakkor - mivel nem szeretem a mellébeszélést - ezt egyenesen közlöm másokkal. Rendben, ha te ezt úgy éled meg, hogy agresszív és kioktató vagyok, legfeljebb nem kommunikálsz velem. Az élet ugyanúgy megy tovább.

"Csak mert az ATV, a NOL, a HV és a HVG is elfogult, az Index pedig UP saját bevallása szerint is csak az újságírásnak egy paródiája. Tehát?"

Ez most itt mit jelent?

___________________________ (törölt) 2007.08.16. 00:40:34

Szerintem egyébként az egymástól eltérően elfogult, de viszonylag tisztességes - tehát Népszava vagy Magyar Nemzet nem, de Heti Válasz vagy HVG igen - médiumok összevetéséből le lehet szűrni egy metszetet, ami valószínűleg az igazság: csak baromi nagy meló. Gyakorlatilag teljes munkaidős állás - ezért hagyom inkább azokra, akiknek ezt teljesen vagy többé-kevésbé hivatásszerűen űzik (Tóta W és az UFisok)

piccola 2007.08.16. 07:43:02

max_headroom 2007.08.15. 22:49:29
"Csak mert az ATV, a NOL, a HV és a HVG is elfogult, az Index pedig UP saját bevallása szerint is csak az újságírásnak egy paródiája. Tehát?
Ez most itt mit jelent?"

Nem tudom, mit nem értesz. Te mondtad, hogy nálunk alig van olyan médium, ami megfelelne az újságírás definíciójának. Kíváncsi lettem volna, hogy szerinted melyik az. A "tehát?" arra vonatkozik, hogy ezek közül melyiket tartod "újságírás"-nak.

"Nézd, ha képtelen vagy kezelni a vele járó feszültséget, nem kötelező részt venni benne."
Ne aggódj, képes vagyok kezelni. Hahaha. Talán nem kellene ennyire komolyan venni magad.

piccola 2007.08.16. 07:51:31

Shenpen:
"Szerintem egyébként az egymástól eltérően elfogult, de viszonylag tisztességes - tehát Népszava vagy Magyar Nemzet nem, de Heti Válasz vagy HVG igen - médiumok összevetéséből le lehet szűrni egy metszetet, ami valószínűleg az igazság"

Egyetértek. Én is valahogy így gondolom, illetve ez a metszet talán nem az igazság, de valószínűleg ez áll hozzá a legközelebb. És nyilván igencsak komplex.

max_headroom 2007.08.16. 08:27:37

piccola 2007.08.16. 07:43:02:
"Nem tudom, mit nem értesz."

Csak sejted, ha másodszor már képes voltál értelmesen megfogalmazni a kérdést.

"Te mondtad, hogy nálunk alig van olyan médium, ami megfelelne az újságírás definíciójának. Kíváncsi lettem volna, hogy szerinted melyik az."

Szakmailag a HVG-t tartom elfogadhatónak.

"Talán nem kellene ennyire komolyan venni magad."

Ja, majd éppen te leszel az, aki életvezetési tanácsokat osztogat itt. :-)

valaki 2007.08.16. 12:48:46

max_headroom, te szimplán arrogáns vagy, ami akkor is rossz tulajdonság, ha éppenséggel igazad van.

Magyarországon pedig a jelek szerint úgy alakult, hogy nem az egyes lapokból lehet normálisan tájékozódni, hanem úgy az egészből egyszerre. A Magyar Nemzettel tényleg vannak komoly gondok, de azt is látni kell, hogy sajnos van egy csomó olyan dolog, amit csak ők írnak, meg, kutatnak elő, vesznek észre, mások meg nem...

max_headroom 2007.08.20. 03:13:47

valaki 2007.08.16. 12:48:46:
"max_headroom, te szimplán arrogáns vagy..."

Tudom.

"... akkor is rossz tulajdonság, ha éppenséggel igazad van."

Mindenkinek vannak rossz tulajdonságai, nekem a sok közül ez az egyik.

"Magyarországon pedig a jelek szerint úgy alakult, hogy nem az egyes lapokból lehet normálisan tájékozódni, hanem úgy az egészből egyszerre."

Ha ez tényleg úgy lenne, hogy az _egész_ kellene a tájékozódáshoz - amit azért kétlek - az nagyon szomorú lenne. Mert ez azt jelentené, hogy a sok hazudós között iszonyatos energia- és időráfordítással lehetne csak kihámozni, hogy mi folyik éppen.

"A Magyar Nemzettel tényleg vannak komoly gondok, de azt is látni kell, hogy sajnos van egy csomó olyan dolog, amit csak ők írnak, meg, kutatnak elő, vesznek észre, mások meg nem..."

Tény, hogy a témaválasztásuk sokszor egyedi, viszont ami szakmailag utána következik, az kritikán aluli. Az a személyeskedő, mocskolódó hangnem pedig egyszerűen nem való a nyomtatott sajtóba.

VIII. Nagyapó 2007.08.25. 23:09:25

Ami az ellentéteket illeti, lehet még egy egész racionális magyarázat-féleség a tájékozatlanság mellett.

Alapvető közgazdasági törvényszerűség, hogy egy tőkeszegény gazdaságban a munka, egy munkaszegény gazdaságban a tőke hozadéka nő a nemzetközi nyitással (még ha mindkét esetben pozitív is a mérleg). A rendszerváltás után, ill. a privatizáció során viszonylag kevesen voltak, akik magyar tőkésként, vállalkozóként jól jártak.

A jobboldal pedig még nálunk is inkább a középrétegek, míg a baloldal inkább az alsó rétegek, ill. részben a szűkebb elit világnézetét képviseli. A befektetni is képes, mondjuk, hogy a "nemzeti tőkét" (megengedem: többféle értelemben, pl. részban tudásban is) képviselő középrétegeknek pedig könnyen megeshet, hogy lényegesebb kevesebb az érdekeltsége a nálunk inkább a nagytőkéhez/külföldiekhez köthető "big business"-ben, mint a nyugati megfelelőiknek. Jóval esélytelenebbnek érzik magukat a "nagyok" játékaiban.

VIII. Nagyapó · http://nagyapo.blog.hu 2007.08.26. 15:59:15

Hogy kell szépen trackbackelni?

Mindenesetre itt jobban is kifejtettem a dolgot:

nagyapo.blog.hu/2007/08/26/miert_bal_a_jobb

___________________________ (törölt) 2007.09.02. 19:21:46

Oké, köszi, írtam is kommentet, de bemásolom ide is:

"Szerintem nem lehet ezt ennyire leegyszerűsíteni, hogy melyik réteg jár jól a globalizációval, a piacnyitással. Általában ugyanis nincs ez ennyire végiggondolva, jóval zsigeribb. És történelmibb.

Mivel Magyarországon a modernizáció mindig kívülről, az osztrákok vagy a komcsik által hozott modernizáció volt, sajnos, SAJNOS nagyon sok ember szemében a modernizáció és hazaszeretet egymással ellentétes fogalmak. Ez nagyon nagy baj és ezen változtatni kellene. Nagyon szeretnék egy Ronald Reagen-típusú, nyitott, optimista, előremutató konzervativizmust és egyelőre 0 esély van rá.

A másik része, hogy a baloldal miért ennyire üzletbarát, az a poén benne, hogy valójában nem az. Inkább arról van szó, hogy reagálnak a dolgokra. Mivel a jobboldalon annyira erős a modernizációellenesség, szerintem egész egyszerűen rájöttek, hogy nekik akkor jó fogás lehet, ha ők játsszák a menő, cool juppicsávók szerepét, mert ezzel szólíthatják meg a szórakoztató média által "átnevelt" tömeget."

És ez valójában még ennél is sokkal-sokkal mélyebb és zsigeribb. Abba gondoljunk egy pillanatra bele, hogy micsoda őrült helyzet, hogy a jobboldal vezére egész életében lázadó volt, a baloldal vezére egész életében alkalmazkodó. Nem fordítva kellene lennie? Sokkal több ez, mint gazdasági törvényszerűségek. Van itt valami, a lelkek mélyén, amit nem látok pontosan. Lehet, hogy csak a szerepek megcserélődése - baloldali gyökerű uralkodó osztály - hozta, de szerintem ennél valami még mélyebb lehet mögötte.

max_headroom 2007.09.03. 23:55:38

"A másik része, hogy a baloldal miért ennyire üzletbarát, az a poén benne, hogy valójában nem az."

De, szerintem azok. Itt most a baloldali politikusokra, képviselőkre, meg a holdudvarra gondolok, nyilván nem a baloldal fő támogatóira, a kisnyugdíjasokra.

"Mivel a jobboldalon annyira erős a modernizációellenesség, szerintem egész egyszerűen rájöttek, hogy nekik akkor jó fogás lehet, ha ők játsszák a menő, cool juppicsávók szerepét, mert ezzel szólíthatják meg a szórakoztató média által "átnevelt" tömeget." "

Szerintem ez több sima politikai marketingnél. Amikor a rendszerváltozás után az ex-MSZMP-s, KISZ-es fejesek rájöttek, hogy mindent megúsztak, előkerülhettek az évtizedeken át összelopkodott, gondosan titkolt vagyonok, sőt, még a váltás alatt/után is folytathatták az állami vagyon elzabrálását, azt egyszerűen nem lehetett már az addigi képmutató ideológia mögé rejteni. Kellett egy új, a megváltozott körülményekhez alkalmazható szerep: cool, yuppie csávó.

"... micsoda őrült helyzet, hogy a jobboldal vezére egész életében lázadó volt, a baloldal vezére egész életében alkalmazkodó."

Nagyon érdekes megfigyelés. Valóban fordítva lenne logikus egy normális országban. De tudjuk, hogy Magyarország nem az.

"Lehet, hogy csak a szerepek megcserélődése ..."

Igen, ez fontos szempont. Amikor a hazai tőke túlnyomó részét egy a baloldallal kokettáló csoport birtokolja, abból következik minimum annyi, hogy a baloldal nem lesz többé sem kapitalizmus-, sem globalizációellenes.