HTML

Utolsó kommentek

A privatizáció két oldala

2007.08.22. 21:59 ___________________________ (törölt)

Megmondom őszintén, dilemmában vagyok: általában a szabadpiac és a magántulajdon híve vagyok, ugyanakkor nem vagyok biztos benne, hogy jelen pillanatban Magyarországnak hasznos lenne a további privatizáció, gondolva például az egészségügyre.

Általánosságban azért vagyok mellette, mert szerintem egy társadalom akkor igazságos, ha a döntései következményeit mindenki maga viseli. Ez alatt nem azt értem feltétlenül, hogy a kisember, akinek lehet, hogy csak egy dobása van - mert végül is a vagyon, a társadalmi osztály fogalma azt jelenti, hogy hányszor baszhatod el: van, aki csak egyszer, vagy egyszer sem - de szerintem ezt a dolgot lehet magánjótékonyságból kezelni. Illetve ezen a ponton jön be a képbe egyrészt a család (mint vagyonközösség, ezáltal egyfajta biztosítás) illetve a hagyomány, tehát aki olyan helyzetben van, hogy nem kockáztathat, választhat az idő próbáját kiállt megoldásokat.

De nem ez a lényeg. A lényeg ott van, hogy mindig az hozza a döntéseket, akinél a pénz van. Ha nem közvetlenül fizetünk pl. az egészségügyi szolgáltatásokért, hanem közvetve (az adónkkal), tehát a kifizetésekről közvetlenül az állam bácsi dönt, akkor az állam bácsi is fogja meghozni a döntéseket. Azaz, olyan politikusok fogják, akiknek többnyire van magánegészségbiztosításuk, magánkórházakba járnak és a gyerekeik alapítványi iskolákba. Vesztenivalójuk nulla. A választásokon veszíthetnek, de az a baj, hogy ott annyi tényezőt kell figyelembe venni, hogy egy-egy hibás döntés súlya majdnem nulla. Egyébként is, a jónép úgy általában azt szokta figyelembe venni, hogy ki tűnt jobb fejnek a tévévitában... eléggé alacsony a kockázata a hibás döntéseknek. Tehát, a politikus kevésbé van motiválva helyes döntéshozatalra, mint egy privatizált rendszerben az ügyfél, a vevő, aki fizet a szolgáltatásért, illetve az orvos, a kórházigazgató, akinek a piacról kell megélnie ezáltal.

Ez az egy fele a dolognak.

A másik fele viszont ott van, hogy nekem nagyon úgy néz ki, hogy mintha Magyarországon a kereslet és kínálat törvényei nem nagyon működnének. Ennek oka a hiányzó, hogy is mondjam, állampolgári vagy vevői öntudat. Érdekes, mert egyébként azt mondják rólunk, hogy nagypofájú nép vagyunk, de úgy látszik, éppen akkor nem vagyunk azok, amikor kellene.

Van egy sztorim. Tavaly nyáron, már az angliai állásinterjú-turnéra készülvén gondoltam, kimulatom még egyszer magam itthon, ki tudja, mennyi szabadidőm lesz hazajárkálni eztán. Lementem hát EFFOT-ra. Ez olyasmi, mint a Sziget, csak kisebben - a Szigetet nem szeretem, mert feszélyeznek a borzalmas méretek és a hatalmas tömeg - és elég jó buli, ha nem zavarnak a sárrészeg egyetemisták és az eléggé igénytelen zenei felhozatal (Tomcattól kölcsönzött kifejezéssel élve "diákmetál").

Kapunyitás elvileg délben, gondoltam, lemegyek háromra. Ez az előnye az egyébként ilyen bulikon hátrányos 28 évnek (most már 29), hogy az ember nem bízik már vakon mindenben. Na, természetesen délután háromkor is ezer ember állt sorban a bejárat előtt, nem engedtek még be senkit. Ehhez még azt is érdemes tudni, hogy a jegyeket itt is, akárcsak a Szigeten, elővételben szokták a legtöbben megvenni. Szóval, zárt kapuk, tűző nap, árnyék sehol, a napszúrás ellen fejekre borított pólók, tehát leégett vállak - és döbbenetes módon semmi zúgolódás. Halk motyogás, amolyan "eztnemhiszemelbazze...", sutyorgás. Tekintettel arra, hogy vélhetőleg a legtöbben dél óta állnak itt, azt gondoltam rögtön: ez meg hogy lehet? Hogyan lehetséges az, hogy valakit órákig állni hagynak a tűző napon és nem zúgolódik? Nem pici kényelmetlenségről beszélünk itt, hanem eléggé kellemetlen dolgokról, napszúrás-és leégésveszélyről. Szóval ott ácsorogtam egy darabig, aztán mondtam, engedjetek előre, megkérdezem a biztonságiakat, mi a fene folyik itt. És megdöbbenésemre lepisszegtek, hogy ne, ne már, ne csinálj balhét, mi járunk rosszul, ha balhézol... Tessék? Ezen teljesen ledöbbentem. Valami ilyesmi ját a fejemben:

"Emberek, ti fizettetek azért a kibaszott jegyért! Vevők vagytok, nem jobbágyok a földesúr portája előtt! Miért érzitek úgy, hogy akik ott a kapuban állnak, egy felettetek álló hatalmat képviselnek? Itt ti vagytok a hatalom, mert tőletek függ a szervezők profitja! És nem értik. Egyszerűen nem értik. Vevőként alattvalónak érzik magukat az eladóval szemben. Egyszerűen elképesztő. Oké, az a négy őr a kapuban elég komoly bicepsszel rendelkezik. De hát nem is megtámadni akarom őket, hanem megkérdezni, udvariasan, de elégedetlenségemet véka alá nem rejtve, hogy mi van itt. Nem pofonpartit akarok kezdeményezni. És ha feltéve, de meg nem engedve, hogy azt akarnék? Négyen vannak, ti meg ezren. A hatalom összes létező definíciója szerint ti vagytok itt a hatalom. Mi a fasztól féltek ennyire?!"

Amíg ez a mentalitás nem változik valahogy meg, addig a közgazdaságtan összes törvényét lehúzhatjuk a vécén.

És akkor vissza a privatizációhoz. Sajnos, túl sok olyan eset történt már, hogy a privatizáció nem versenyt hozott a vevők - értsd: tenmagad - kegyeiért, hanem az történt, hogy a nép által legalább elméletben felügyelhető formális állami kezelés alól valami kikerült a haverok-spannok informális uram-bátyám hálózatába. És semmi nem változott, semmivel nem lett nagyobb verseny, hatékonyság, vevőközpontúság és átláthatóság, viszont tökéletesen kikerült a közbeszerzés és a közigazgatás legalább elméleti kontrollja alól.

Szóval, nem tudom, hogy mi legyen. Tanácstalan vagyok.

De még az is lehet, hogy hosszú távon az a radikális megoldás működne a legjobban, hogy szabadítsák meg az államot minden vagyonától. Lopják el, nem bánom, de ne maradjon semmi, ergo ne maradjon semmi, aminek költségeirel hivatkozva 30-40% adót lehet szedni. És az csak az SZJA, adj össze mindent, ÁFA, nyereségadó stb. és rögtön kiderül, hogy a fizetésedből vett szalámi kb. kétharmada adó.  Szóval, lenne utána 10% egykulcsos ÁFA és semmi más, kb.  és akkor legalább amit megkeresünk, az a miénk. Illetve, ami még fontosabb, utána már az ambíciózus emberek, akik meg akarnak gazdagodni, kénytelenek lennének valami értéket termelni, mert nincs több ellopnivaló. Na, ez a lényeg. A termelési kényszer.

Igen, ez durva ötlet, tuti, hogy 10-15 évig nagyon rossz lenne. Utána meg jó.

De ez tényleg csak egy gondolatkísérlet. Ilyen úgysem lesz. Mi tehát a jó azok közül, amire van lehetőség: mérsékelt privatizáció, illetve semmi további privatizáció? Legyünk ellene, mert jóformán csak korrupt privatizáció létezik itt és most, vagy pedig legyünk mellette, mert annyival is kevesebb ürügy marad a magas adókra?

Nem tudom eldönteni.

33 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://neokon.blog.hu/api/trackback/id/tr35146422

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

piccola 2007.08.23. 00:27:38

De jó, de jó, de jó!!! Komolyan, felüdülés végre egy ilyen értelmes véleményt olvasni a sok "igen-mert-csak" illetve "nem-mert-csak" közepette.
Egyébként tényleg nagyon nehéz kérdés. Én azon a (nem túl konstruktív) állásponton vagyok, hogy bármi MÁS legyen, mint ami most van. Legalábbis egészségügy és posta terén mindenképpen.

max_headroom 2007.08.23. 01:18:40

"...nekem nagyon úgy néz ki, hogy mintha Magyarországon a kereslet és kínálat törvényei nem nagyon működnének."

Egyrészt azért, mert a szegénység miatt alig van belső kereslet. Olyan gyenge a belső piac, hogy annak egy-egy vevője gyakorlatilag semmit nem számít.
A másik, általad is említett ok a fogyasztói tudatosság hiánya. Az emberek nemigen vannak tisztában vele, hogy a pénzükkel nap mint nap szavaznak.

"Érdekes, mert egyébként azt mondják rólunk, hogy nagypofájú nép vagyunk, de úgy látszik, éppen akkor nem vagyunk azok, amikor kellene."

Nagypofájú igen, de nézd meg, hogy a verbalitás milyen arányban fordul cselekvésbe. Amíg karosszékből lehet lázítani a többieket, amíg a neten lehet arcoskodni, addig mindenki hős, aztán amikor eljön a cselekvés ideje és lehetősége, mindegyik behúzza fülét-farkát, és sunyin lapít. Mert "jaj, mi lesz ha elvész az is, ami van, az a kevéske".

"...hosszú távon az a radikális megoldás működne a legjobban, hogy szabadítsák meg az államot minden vagyonától. Lopják el, nem bánom..."

UP erre azt mondja, hogy a privatizáció azért egy fokkal jobb megoldás, mert ott legfeljebb egyszer lehet lopni, viszont az állami tulajdonú üzletek a folyamatos lenyúlás lehetőségét biztosítják.

"... utána már az ambíciózus emberek, akik meg akarnak gazdagodni, kénytelenek lennének valami értéket termelni, mert nincs több ellopnivaló. Na, ez a lényeg. A termelési kényszer."

Ez a megoldás normális országokban még talán működne is. Abszurdisztánban aligha, mert ha valaki belekezdene, az összes többi, hataloméhes politikus elkezdene alanyi jogon járó állami gondoskodást, meg ingyenmindent ígérgetni, a birka nép meg boldogan benyalná a hazugságaikat.

"Mi tehát a jó azok közül, amire van lehetőség: mérsékelt privatizáció, illetve semmi további privatizáció? Legyünk ellene, mert jóformán csak korrupt privatizáció létezik itt és most, vagy pedig legyünk mellette, mert annyival is kevesebb ürügy marad a magas adókra?"

Szerintem Magyarországon már olyan mélyen gyökerező gazdasági és társadalmi problémák halmozódtak fel, amit csak drasztikus lépésekkel lehet megoldani. A kis lépések, apró reformocskák politikája már nem vezet sehova. Népszerűtlen döntéseket kell hozni, és a megvalósításuk érdekében a hosszú távú népszerűségzuhanást is el kell tudni viselni. Kérdés, hogy akad-e olyan figura a magyar politikai palettán, amelyik az ország érdekét előrehelyezve képes távolabb látni a saját újraválasztási esélyein.
A magam részéről eléggé szkeptikus vagyok ez ügyben.

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2007.08.23. 13:40:06

Hányszor lehet lenyúlni az államot?
Soxor. Pl. kiszervezéssel, külsős tanácsadó, jogász, kutató, akármi megbízásával. Ügyesek vagyunk ám. Nem feltétlenül a privatizáció az egyetlen út.
A szabad piac és az állami tulajdon léte miért is lenne ellentmondásban?
Vegyük pl. a MOL esetét. Ha stratégiai, és az államnak fontos, hogy befolyásolni tudja, akkor melyik lenne a jobb módszer: törvénnyel, vagy tulajdonrésszel? Lehet, hogy nincs igazam, de kapitalistább megoldásnak gondolom az állami tulajdonrészt.

___________________________ (törölt) 2007.08.23. 20:09:00

Max,

nagyjából egyetértek, egy dolgot tegyünk hozzá: népszerűtlen döntéseket akkor lehet hozni, ha az ember amúgy tiszta. Ha nincsenek korrupciós balhék, ha aki sáros lesz, azonnal kirúgják és elhatárolódnak tőle és így tovább. Akkor lehet olyan, mint a Margaret Thatcher vs. bányászok meccs, amit végül is megnyert. Egy olyan kormányzat viszont, akik valahányszor a "piac" szót kimondják, az emberek automatikusan "haverok"-ra asszociálnak és joggal, szerintem nem fog sohasem tudni végigvinni népszerűtlen lépéseket, főképpen azért nem, mert ebben az esetben a népszerűtlenség nagy része tök jogos.

Az a másik dolog, hog az MSZP túlságosan laza, sokfejű, széthúzó brigád ehhez. Tóta W írt erről jókat, hogy igazából Orbán lenne erre ideális ember, mert ott egyszemélyi vezetés van és mindenkinek kuss, de egyrészt látványosan nem akarnak semmi ilyesmivel foglalkozni - gyakorlatilag még programjuk sincs - másrészt azért a korrupciós gyanakvások ott is meglennének és ott is joggal.

Gyakorlatilag csak embereket tudnék mondani, pártokat nem, akiket el tudnék képzelni ilyen szerepben. Kupa Mihály. Palotás János, talán. Bár Palotásnak is megvoltak a dolgai (bennfentes ingatlanspekulációk), nem lenne teljesen hiteles. Kupa talán az lenne. De amíg ilyen bohócformációt vezet, akik négy éven át alszanak és csak a kampány idején élednek fel, semmi esély rá.

Az is lehet persze, hogy van egy csomó 35-45 éves, politikai mércével fiatal ember, akik cégvezetők, és remek kormányt lehetne összerakni belőlük, de nem hiszem, hogy a kialakult hálózatok belátható időn belül beengednék őket.

___________________________ (törölt) 2007.08.23. 20:11:17

Vadnyúl,

még az sem teljesen biztos, hogy az államnak kell-e egyáltalán stratégiáznia. Oké, a négy fő közgazdasági iskolából három - marxista, neoklasszikus/keynesi és chicagoi - szerint legalábbis valamennyire igen és csak az ún. osztrák iskola szerint nem, szóval végül is munkahipotézisnek elfogadhatjuk, hogy igen. Ebben az esetben egyetértek, a tulajdonrész korrektebb megoldás, mint a regulációk.

___________________________ (törölt) 2007.08.23. 20:14:07

Piccola,

köszi. De a "bármi más"-sal vigyázzunk azért, mert nincs olyan rossz, aminél rosszabbat ne lehetne csinálni.

A posta kb. leszarható, tökmindegy, ami e-mail mellékletben nem küldhető át, arra ott a DHL. Legjobb lenne radikálisan lefaragni és csak azt kínálni, amit muszáj (pl. 80 éves nénike levelezik az ország másik felében lakó húgával).

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.08.23. 20:26:58

Az egészségügyre ez az egész "piac" nem alkalmazható. Klasszikus, kissé olcsó poén, hogy hiába olcsó a vakbélműtét, attól még senki sem veteti ki háromszor (na jó, Gyurcsányt kivéve, aki, mint tudjuk, rendszeresen bérmálkozik). Ezen a piacon a szó klasszikus értelmében kereslet nincs. Ki a rosseb akar beteg lenni? Azonkívül nem a fogyasztó dönt arról, hogy mit fogyaszt - hiszen nem ért hozzá. Ez nem piac, és ahol versengő biztosítók piaci elemeket visznek bele, ott az állam gazdagságához képest (USA) z eredmény valójában nagyon is rossz. A most szétverés alatt álló magyar egészségügy, minden bírálat dacára, szakmailag nagyon kevéssel tudott kevesebbet az USA-belinél, legfeljebb a körülmények voltak alpáriak, meg a stílus más.

Na jó, nem folytatom, mert húsz oldal lehetne. A magyar egészségügy lényegében minden részében megfordultam, láttam testközelből: itt nincs mit és nincs miért privatizálni. Már a háziorvosok látszatvállalkozóvá áttologatása se volt szükségszerű, a megtakarítás is inkább csak az adózásukban mutatkozik. Vagyis: amennyivel kevesebbet finanszíroz a TB, annyival kevesebb adót vesz be az orvostól az állam, úgyhogy nagy apparátussal és bajlódással az egyenleg 0. Csak ezt sajnos nagyon kevesen látják, azok se döntéshozók, vagy ha igen, hát leszarják. A privatizáció egyszerűen divat.

Továbbmegyek: egy versenyszférabeli nagy cég vezetője (aki ténylegesen dönt) szükségképpen tulajdonos? Jó, gyakran igen (részben), de legalább annyiszor nem, tehát szó nincs arról, hogy a tulajdonos döntene. Az, hogy részvényt is kap bérként/prémiumként, ezen nem sokat változtat. Tehát ha a cég elég nagy, hiába magántulajdon, a tulajdonosok szinte soha nem hoznak napi döntéseket (sokszor másmilyeneket se nagyon). Akkor most újraprivatizálni kéne a MOL-t és hasonlókat, ahol a tulajdonosi többség sokszor legfeljebb az éves közgyűlésen derül ki, hogy kikből áll?

Alkalmas szervezeti forma nincsen! Alkalmas emberek és alkalmatlan emberek vannak. Aki lopni akar, lopni fog minden cégformában, aki pedig a rábízott vagyont tisztességgel kezeli, annak szintén mindegy, hogy állami- avagy magánvagyon van rábízva.

___________________________ (törölt) 2007.08.23. 20:46:35

Molnárgörény,

OK, de azt a kérdést érdemes feltenni, hogy melyik struktúrában lesz az arra legalkalmasabb orvosból kórházigazgató: ahol a tulajdonos motiválva van rá, hogy a betegek oda menjenek, és ne a másik kórházba, vagy pedig az, ahol a tulajdonosnak (állam) mindegy, ezért abból lesz kórházigazgató, akinek a legjobbak a haveri kapcsolatai odafent?

Egyébként egyetértek, ha az ember szétoszt némi zsebpénzt és kapcsolatai is vannak, tényleg jó az ellátás. Persze az lenne az ideális, ha ezt nem kéne tenni, azaz hivatalosan lehetne többet fizetni jobb ellátásért. De a szaktudással nincs nagy baj.

Ami mögött az van, hogy az oktatási rendszer tényleg elsőrangú volt. Hogy ma is az-e, nem tudom. Nőgyógyásznak készülő haverom 8 éve még hullasápadt volt az alvás helyett tanulással töltött éjszakáktól, akkor még olyan volt- ami a magamfajta PSZFistának döbbenetes - hogy volt olyan vizsga a SOTÉn, hogy nem az, hogy hatvan százalék a kettes, vagy hetven százalék a kettes, mint nálunk, hanem az első rossz válasznál: "Kolléga úr! Itt nem lehet tévedni!". Remélem, azért ez megmaradt.

Nem szoktam imádkozni, de ha imádkoznék, azért imádkoznék, hogy az oktatást valahogy ne basszák már nagyon el. Minden mást el lehet baszni, túléljük. Ha viszont az oktatást is sikerül, Magyarországnak vége: semmiféle más értékünk nincs, se pénz, se nyersanyag, se semmi, csak a kiművelt emberfők. Mindenünk ezen múlik, mindenünk, mert semmi másunk nincs.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.08.23. 20:55:52

Shenpen, arra a kérdésre ugyanaz a válasz: abban a struktúrában, ahol a döntésre jogosult személy egy alkalmas ember. Tudod, a tyúk meg a tojás...

Ami az oktatási rendszert illeti: bizony, cseszik el azt is. Továbbá: sokkal ijesztőbb, hogy 15 éve, amikor a kötelező nyelvvizsgát bevezették, még mindenki ordított miatta, csak kényszerből tanult nyelvet. Ma meg pl. a medikusok többsége tanulja az angolt, mint a kisangyal, aztán mire diplomázik, perfekt, és rögtön megy is Angliába, Norvégiába, stb.: a rosseb dolgozzon itthon szézezerért látástól mikulásig.

Egyébként a hálapénz általában nem módosította az ellátás színvonalát (ahol igen, az becstelen dolog volt), a stílust annál inkább. Aki nem fizetett, azzal úgy beszéltünk, mint a kutyával. El lehet ezt ítélni, de én is azt mondtam annak idején, hogy az én fizetésemben a szakmai tudás is nagyon-nagyon szűken van benne, az empátiára meg a jómodorra csak a beteg fizethet. De tőlem szakmailag a sünök is ugyanazt kapták (sün = nem fizető beteg), legfeljebb pár gorombasággal körítve.

___________________________ (törölt) 2007.08.23. 21:07:13

Molnárgörény,

még egy gondolat. A gazdasági javak definíciója a következő: minden gazdasági jószágnak számít, ami 1) kívánatos, tehát igény van rá 2) ritka, tehát nagyobb igény van rá, mint amennyi rendelkezésre áll. Itt van pl. a tej. Ha ingyen lenne, megtöltenénk vele a nagybátyám kerti medencéjét és abban pancsolnánk. Miért ne, ha ingyen lenne. De mivel ritka - mert nincs annyi belőle, hogy mindenki ezt csinálhassa - ezért valamilyen módon szabályozni kell a keresletet. És a kereslet szabályozására az egész emberi történelem során háromféle módszert találtak ki 1) ár 2) sorbanállás 3) önkény.

Az önkényt most lőjük ki, nyilván nem ideális, korrupció stb.

Amikor az ár szabályoz, tehát szabadpiac van, akkor többnyire a kereslet és kínálat beáll egy olyan egyensúlyra, hogy kb. annyiba kerül az adott jószág, hogy csak az veszi meg, akinek tényleg szüksége van rá, csak úgy hülyeségből nem nagyon veszik meg, akinek viszont szüksége van rá, az azonnal megkapja, nincs várakozás. Kapitalizmusban ezért ismeretlen fogalom a hiány.

Amikor nem szabályoz az ár, mert az árat az állam egy mesterséges szinten v. nullán tartja (ingyenes ellátás, oktatás, indirekt módon fizetés -> adó), akkor azonnal belép a másik szabályozó a képbe: a sorbanállás.

A kereslet ugyanis mindig rugalmas. Még olyasmire is, mint az orvosi ellátás. Ha nem kerül pénzbe, egy csomó hülye hipochonder minden szarral orvoshoz megy, ahelyett, hogy csak felhívná, vagy kérne egy aszpirint a patikustól. Gondolom, e téren több tapasztalatod van, mint nekem. Mivel az orvosi ellátás kapacitása véges, ezért ha az ár nem szabályoz, akkor törvényszerűen sorbanállás lesz: hónapos várakozások műtétekre stb.

Melyik a jobb szabályozó? Nyilván nem tudjuk eldönteni, hogy abszolút értelemben melyik, de én úgy vagyok vele, hogy inkább áldoznám fel megtakarításom egy részét egy fontos műtétre, minthogy várjak hónapokat, ami alatt romolhat az állapotom. Gondolom, ebben egyetértesz, hogy az állapot ritkán statikus csak úgy magától, és inkább romlani szeret, mint javulni. Jó, az is igaz, hogy ha csomaghordásból élnék a Garay piacon, nem így gondolnám.

___________________________ (törölt) 2007.08.23. 21:12:34

"Ma meg pl. a medikusok többsége tanulja az angolt, mint a kisangyal, aztán mire diplomázik, perfekt, és rögtön megy is Angliába, Norvégiába, stb.: a rosseb dolgozzon itthon szézezerért látástól mikulásig."

Ebben az az érdekes, hogy egy darab magyar orvossal nem találkoztam eddig itt. Általában kiejthetetlen nevű indiai fazonok az orvosok. Azt hiszem, inkább Irország lehet a célterület.

Egyébként egy privát, fizetős rendszerben nem felmennének a fizetések és itthon maradnának az orvosok?

Az a szép egyébként, hogy Angliában is állami egészségügy van. Meg is látszik rajta, az NHS a világ második legnagyobb munkaadója a kínai néphadsereg után. Nem viccelek. És nem orvosból van több, hanem az itt közmondásos "trockista portásból" :-) Komolyan mondom, a Labour kormányzat alatt néha a Kádár-rendszerben érzem magam. Láttam már Kadhafit ünneplő plakátokat is, meg mindent. És ennek ellenére a tehetősek Amerikába, a kevésbé tehetősek Lengyelországba, Magyarországra járnak pl. fogorvoshoz, mert annyira szar az ellátás. Nem valami jók a fizetések, szerintem azért is nem látok itt magyar orvost, azért gondolom, hogy inkább Irország lehet a célterület.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.08.23. 21:32:48

Megmondom, miért nem találkozol velük: mert pl. Londonban nagyon sok magyar aneszteziológus dolgozik úgy, hogy péntek reggel viszi őket oda a fapados, végigügyelik a hétvégét, és jönnek vissza (nem 72 órát vannak talpon, kapnak alvóidőt). Két ilyen hétvégét lenyomnak, háromszor annyiért, mint itt a havi fizetés.

Itt nem lehet privát, fizetős rendszert bevezetni, hiszen előtte 3-4-szeresére kéne a fizetéseket felbruttósítani. Nem lehet zsebből eü. ellátást fizetni a mai magyar bérekből, ahhoz a tényleges ellátási költség túl drága. Egy sima infarktus milliókba kerül, ki tudná azt kicsengetni? Rák esetén pedig a sorbaállás egyenlő a halállal.

Ne hasonlítsd a tejet az egészségügyhöz, már leírtam, miért. Az most is áll. Itt a "kereslet" egyszerűen kényszer, a "kínálat" meg az, hogy két-három fehérköpenyes eldönti, mi kell neked. Te úgyse tudod. Betegjog ide vagy oda, én például láttam el közterületen (intenzív szinten) a fájdalomtól fetrengő, és amúgy is szarul lévő infarktusost. Namármost vagy adok neki rögtön kábító fájdalomcsillapítót (adtam, persze), és akkor úgyse érti a sok okosságot, amit a mellesleg nagyon invazív és nem veszélytelen beavatkozásról elmondok neki, vagy nem adok, és akkor se érti, mert majd megdöglik attól, hogy beszakadni érzi a mejjit. Kereslet, kínálat itt nincs: ő itt az ügylet tárgya volt, nem a résztvevője.

___________________________ (törölt) 2007.08.23. 21:35:22

"Shenpen, arra a kérdésre ugyanaz a válasz: abban a struktúrában, ahol a döntésre jogosult személy egy alkalmas ember. Tudod, a tyúk meg a tojás..."

Igen, tyúj és tojás. De mondok mást.

Én ugyan nem sírom vissza a Kádár-rendszert, de tisztában vagyok vele, hogy annak ellenére, hogy pl. az iparban vagy bányászatban rengeteg mongolidióta volt vezetői pozícióban - pl. eocén-program, ekkora faszságot... - de sok olyan szakma volt, ahol, egész egyszerűen az emberekben működő belső motiváció miatt, még a külső motiváció hiányában is sokszor nem volt erős kontraszelekció, sokszor tényleg feltörtek a tehetségek.

Ám a rendszerváltás után ez megváltozott. Mindenhol, de tényleg mindenhol ezeket a gusztustalan, zsíros, sunyi uram-bátyám hálózatokat látom, engem ezek üldöztek el, nem vagyok képes elviselni őket. Pedig megvannak nekem is a kapcsolataim, apai vonalon, nem az irigység beszél belőlem. Az én apám azon emberek közé tartozik, akikről a Zwack Péter is elismeréssel beszélt, amikor megcsinálta nekik az irodaházukat és Év Teteje díjas lett. Szóval nem lenne éppen hiányom kapcsolatokban, de a saját szakmámban annyiszor láttam - mert végül is én olyan vagyok egy cégnek, mint egy háziorvos az embernek, felderítem a bajaikat, feltérképezem a működésüket, és amin informatikával segíteni lehet, azon segítek, és elég sok céget láttam már belülről - és annyira undorítottak ezek a sáros állóvíz szagú, sógor-koma hálózatok, hogy nem bírtam tovább.

Biztos vagyok benne, hogy ami állami kontroll alatt marad, ott ez megy tovább.

De persze az is igaz, hogy amikor valamit privatizálnak, akkor ugyanúgy és még mélyebbre kerül ezen hálózatok körébe, és a köz ellenőrzése eltűnik, miközben a piac ellenőrzése nem jön létre. Ezért vagyok tanácstalan.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.08.23. 21:43:25

Nos, magam vagyok az ellenpélda, mert nekem állami keretek között módom volt hozzávetőleg 3 milliárd forint elköltéséről (nem egyedül, de az ügy vezetőjeként) dönteni. Abból éppenséggel az épült meg, amit terveztek - illetve, annál jóval több, mert tiszta versenyeztetés után a megtakarításokat beforgattuk. Na de én hülye vagyok, meg szegény azóta is, mint a templom egere - mellesleg a munkámért egy fillér sem járt...

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2007.08.23. 21:53:25

MOL ügy: persze, hogy nem kell az államnak stratégiáznia feltétlenül. De, ha egyszer privatizálták, akkor legyenek következetesek, és ne mondogassák, hogy nem kerülhet osztrák kézbe.
Ez akár egy érdekes dilemma is lehet:
1) Elv: kevés állami tulajdon, "stratégiai" akármi nélkül.
2) Jó, ha bizonyos nagyvállalatok "nemzeti" tulajdonban vannak, bármit jelentsen is ez.
3) A gazdasági környezet viszont adott, és más államok tulajdonnal rendelkeznek bizonyos stratégiai vállalatokban.

Mi a jó megoldás? Ragaszkodjunk az elvekhez, és szó nélkül hagyjuk, hogy a közmű francia, az energetikai cég osztrák állami kézbe kerüljön? Vagy alkalmazkodjunk, és ne privatizáljunk csak a privatizációért?

max_headroom 2007.08.23. 22:04:02

Shenpen 2007.08.23. 20:09:00:
"... népszerűtlen döntéseket akkor lehet hozni, ha az ember amúgy tiszta. Ha nincsenek korrupciós balhék, ha aki sáros lesz, azonnal kirúgják és elhatárolódnak tőle és így tovább."

Ez így igaz.

"Gyakorlatilag csak embereket tudnék mondani, pártokat nem, akiket el tudnék képzelni ilyen szerepben. Kupa Mihály."

Volt idő, amikor én is nagyon bíztam benne. Aztán amikor kiderült, hogy gyakorlatilag színalkoholista, a politikai kommunikáció legelemibb alapjaival sincs tisztában, és hogy mindezek tetejében még hagyta magát az orránál fogva vezetni, akkor kicsit kiábrándultam belőle. Sajnos ő is alkalmatlan.

Molnargoreny 2007.08.23. 20:26:58:
"Ezen a piacon a szó klasszikus értelmében kereslet nincs. Ki a rosseb akar beteg lenni?"

Ez egy hangzatos, de kicsavart logika. Fogyasztóvá nem a szándék, hanem a cselekvés tesz. Szomjazni ki akar? Senki, időről-időre mégis megszomjazunk, és ha éppen nem csapvizet iszunk, vásárolunk valamilyen folyadékot; üdítőt, tejet, sört, mittudoménmit.

"Azonkívül nem a fogyasztó dönt arról, hogy mit fogyaszt - hiszen nem ért hozzá."

A kereskedelemben rengeteg olyan termék van, amihez a fogyasztó nem - vagy csak alig - ért.

"Ez nem piac, és ahol versengő biztosítók piaci elemeket visznek bele, ott az állam gazdagságához képest (USA) z eredmény valójában nagyon is rossz."

A táplálkozási lánc alján levőknek rossz. Az állam felnőttként kezeli az állampolgárt, senkit nem lökdösnek, hogy "ember, erre bármikor szükséged lehet, vegyél már biztosítást". Ha nem, vesz, hát nem lesz neki, az ő döntése. Viszont, ha valakinek van biztosítása, akkor egészen más ellátásban lesz része, mint Magyarországon. Megfordultam itt vagy féltucat kórházban, állítom, bárki összetenné a kezét, hogy itt kerüljön sor a műtétére, vagy ilyenekben betegeskedhessen. Olyan tisztaság van, hogy enni lehet a padlóról, a legmodernebb gépekkel vannak felszerelve, a személyzet végtelenül udvarias, kedves, segítőkész.

"Alkalmas szervezeti forma nincsen! Alkalmas emberek és alkalmatlan emberek vannak."

Igen, ebben igazad van.

Shenpen 2007.08.23. 20:46:35:
"Nem szoktam imádkozni, de ha imádkoznék, azért imádkoznék, hogy az oktatást valahogy ne basszák már nagyon el. Minden mást el lehet baszni, túléljük. Ha viszont az oktatást is sikerül, Magyarországnak vége: semmiféle más értékünk nincs, se pénz, se nyersanyag, se semmi, csak a kiművelt emberfők. Mindenünk ezen múlik, mindenünk, mert semmi másunk nincs."

Egyetértek, de szerintem ezt már rég elbaszták. Van egy szervezet, ami a tanulmányi versenyek, a kutatási eredmények, a friss diplomások alkalmazási rátája alapján minden éveben közzéteszi a világ legerősebb felsőoktatási intézményeinek listáját. Az első 250-ben nincsen magyar egyetem, és az 500-as listára is csak kettő tudott felkapaszkodni.

Molnargoreny 2007.08.23. 20:55:52:
"Aki nem fizetett, azzal úgy beszéltünk, mint a kutyával. El lehet ezt ítélni, de én is azt mondtam annak idején, hogy az én fizetésemben a szakmai tudás is nagyon-nagyon szűken van benne, az empátiára meg a jómodorra csak a beteg fizethet."

Nézd, anyagilag még csak megértem, de hogy ezért szerencsétlen, csóró nyugdíjasokon verjétek el a port? Ismerek egy osztályvezető főorvost, aki a következőt műveli, ha nem kap hálapénzt:

- Kovács néni, maga tette a zsebembe azt a borítékot 40,000 Ft-tal a műtétre?
- Nem...
- Nem? És miért nem?

Mindezt röhögve meséli, és én ettől a tempótól valahogy viszolygok.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.08.23. 22:14:06

Max_headroom, te tudod, ki-mi vagyok: alapvetően ez nem a nyugdíjasokról szólt, hanem a hisztisekről, mert rendkívüli mennyiségű ilyen ürgoid nyavalyog országszerte, és még okoskodnak is. A hálapénzes szöveg pedig egy ritka régi vicc (úgy 30 éve olvastam először), ilyen főorvost aligha ismersz. Azokon nem vertük el a port, akik azért nem fizettek, mert nem volt miből. Meg azokon se, akik épp nem is voltak olyan állapotban. Megjegyzem, az én szakmámban a paraszolvencia a napi büfét nem fedezte: én mindig precízen felírtam, kíváncsiságból, így tudom. Az volt idegesítő, amikor előkelő helyen egy rakás szarnak néztek, olyankor kibújt belőlem az ősállat.

___________________________ (törölt) 2007.08.23. 22:39:47

"Na de én hülye vagyok, meg szegény azóta is, mint a templom egere - mellesleg a munkámért egy fillér sem járt..."

Egyébként ez meg a ló másik oldala. Hogy egyes emberek hatalmas pénzeket akasztanak le egy nagy rakás szarral. Mástól meg elvárják, hogy ingyen dolgozzon és amilyen idealista marha, még el is vállalja.

Erről az jut eszembe, hogy volt egyszer valahol egy konferencia magyar középiskolai technikatanároknak. És valaki felállt, és elmondta, hogy állati jó fej dolog, hogy a jelenlévők többsége ingyen túlórában, lelkesedésből ellátja a számítógépes rendszergazda munkáját is az iskolában, de egyrészt ezzel magával is kibasz, másrészt azzal a csomó emberrel, aki emiatt nem kap rendszergazdai állást, úgyhogy legyen szíves mindenki vagy rendes másodállásban vállalni be pénzért, vagy hagyni, hogy valaki betöltse a rendszergazdai állást.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.08.23. 22:42:13

Nem erről van szó, én politikai szerepben kerültem ingyenmunkási helyzetbe, és voltaképpen azt a rendszert is az én javaslatomra fogadták el. Egyszóval nem a más, hanem végül a saját farkam vertem a csalánba. Viszont tisztelnek igen sokan, annyira, hogy legutóbb a korábbi ellenfeleim kértek fel a részvételre a csapatukban. Ez is valami...

___________________________ (törölt) 2007.08.23. 22:49:12

Igen, de ahol van hárommilliárd egy projektre ott kell legyen harminc misi sikerdíj a döntéshozóknak összesen, ha jól sül el a dolog. Mert nem lehet idealizmusra rendszert építeni. Illetve csak vallási/spirituális vonalon lehet, világi dolgokban nem. Most lehet, hogy mázlijuk volt, hogy pont jó embereket fogtak ki, de ha nem csinálnak tisztes anyagi motivációs rendszert, akkor lehet, hogy legközelebb nem.

___________________________ (törölt) 2007.08.23. 22:54:22

Érdekes dolgok egyébként ezek. Én sose gondoltam magam anyagiasnak. Most szétosztottak a cégnél némi prémiumot, mert jól sikerült az első félév. Tudom, hogy a teljes prémiumkeret X font volt, kb. negyvenen vagyunk és kb. X/20-at kaptam, tehát vélhetőleg volt, aki X/80-at. Adó után legfeljebb egy öltönyre elég, nem egy nagy szám, de annyira jól esett, mert lejött belőle, hogy ez elismerés. Persze vannak az elismerésnek más formái is. De van ez az amerikai mondás, amit egy rocknótából ismertem meg, hogy "put your money where your mouth is". Szabad fordításban: költs is arra, amiről dumálsz, hogy frankó. Tetszik az, hogy konkrét formában is ki tudták fejezni, annak ellenére, hogy egyébként, mondom, nem igazán vagyok anyagias, mert könyveken kívül nem sok minden van, amit meg akarnék venni. Egyszerűen csak úgy nem hiányoznak a dolgok, valahogy belém nevelték a szüleim, hogy ha van három cipőd, nem kell egy negyedik.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.08.23. 22:55:03

Az én pozíciómban eleve nem volt törvényes módja annak hogy az egyébként (e tevékenység nélkül is) járó tiszteletdíjamon felül bármit is kapjak. Különösen sikerdíjat. No de ne fényezzük... Nem idealista voltam, egyszerűen tudtam, ki akar lopni, és egy aránylag szerencsés erőviszonybeli patthelyzet miatt meg tudtam akadályozni, de csak úgy, ha elvégzem magam a dolgot. Azt hitték, hogy majd belebukok, de hát a csirkefogóknak se jöhet mindig minden össze.

Mellesleg eltaláltad: időleges távozásom után a rendszert kinyírták és két marokra kezdtek lopni. Most teszek rendet megint.

max_headroom 2007.08.23. 23:27:12

Molnargoreny 2007.08.23. 22:14:06:
"A hálapénzes szöveg pedig egy ritka régi vicc (úgy 30 éve olvastam először), ilyen főorvost aligha ismersz."

Ebben az esetben sajnos nem vicc, létező személyről van szó, valóban osztályvezető főorvos, és tényleg ezt csinálja.

Shenpen 2007.08.23. 22:54:22:
"De van ez az amerikai mondás, amit egy rocknótából ismertem meg, hogy "put your money where your mouth is". Szabad fordításban: költs is arra, amiről dumálsz, hogy frankó."

És az a legszebb az egészben, hogy így is élnek. A USC olyan tízezer fő befogadására képes sportcsarnokot húzott fel tisztán adományokból, hogy elámulsz (usctrojans.cstv.com/facilities/usc-galen-center.html). És tudod, honnan folyik be az adományok nagy része? Azoktól, akik ott végeztek, majd vitték valamire, és ezért hálásak az egyetemüknek - hálájukat pedig nem üres dumával, hanem konkrét pénzösszegekkel fejezik ki. Ez a polgári öntudat olyan szintje, amitől mi fényévekre vagyunk lemaradva. Meg vagyok róla győződve, hogy nagyon sok minden, ami itt sokkal jobban megy, az ilyen attitűd miatt megy sokkal jobban.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.08.23. 23:35:02

Max_headroom: ez az adománydolog azért sántít nekem kissé, mert ha itt olyan jövedelmek lennének, akkor nyilván más lenne a helyzet. Havi 100-200 ezerből nyilván nem építek csarnokot senkinek.

Ami meg a főorvost illeti: van egy olyan érzésem, hogy inkább a szája jár, és polgárpukkaszt. Ez ugyanis tényleg egy nagyon régi vicc. Az illető magára veszi, és úgy tesz, mintha ő találta volna ki. Azért nem hiszem el, hogy valóban így van, mert ez azért erélyesen etikátlan, és a mai Magyarországon ezzel rég lebuktatták volna (magnó!), ha valóban csinálná. Inkább csak az eszét játssza fehér asztal mellett...

___________________________ (törölt) 2007.08.23. 23:46:35

Igen, ez a mentalitás... érdekes... most átfutott az agyamon, hogy adtam már adományokat életemben, de valahogy sose jutott eszembe, hogy valamelyik egykori iskolámnak kéne... valahogy az van bennem, hogy a Szinyei gimnáziumtól és a PSZF-től csak a kibaszást kaptam. Vajon hálátlan vagyok? Nem tudom... szeretnék nem lenni hálátlan, ha egy mód van rá, de egyelőre az ott tanultakból csak a számvitelt használtam egy kicsit, azt is újra kellett tanulni az életben. Igazság szerint a legtöbb olyan dolog, amit nem magamtól tanultam, és konkrétan használom a munkámban, a gimnázium mellett folytatott rendszerszervezői és programozói tanfolyamokon tanultam. Egy REND-SZÁM Bt. nevű cég szervezte, nagyon jó csinálták, 15 évesen úgy hoztunk adatbázisokat nem hogy BCNF-re, de 4NF-re, hogy örülnék, ha a mai kollégáim így vágnák ezt, nem kéne annyit takarítani néha utánuk. en.wikipedia.org/wiki/Fourth_normal_form

De most álljak neki adakozni egy Bt.-nek? Szerintem már meg is szűntek.

max_headroom 2007.08.24. 00:28:25

Molnargoreny 2007.08.23. 23:35:02:
"... ha itt olyan jövedelmek lennének, akkor nyilván más lenne a helyzet. Havi 100-200 ezerből nyilván nem építek csarnokot senkinek."

Természetes. Azt viszont látni kell, hogy az "olyan jövedelmeket" nem kapják, hanem megtermelik maguknak az emberek.

"... van egy olyan érzésem, hogy inkább a szája jár, és polgárpukkaszt. Ez ugyanis tényleg egy nagyon régi vicc."

Nézd, ez is lehetséges, nem tudom ellenőrizni, hogy valóban így tesz-e.

"Az illető magára veszi, és úgy tesz, mintha ő találta volna ki."

Sosem mondta, hogy ő találta volna ki.

"Azért nem hiszem el, hogy valóban így van, mert ez azért erélyesen etikátlan, és a mai Magyarországon ezzel rég lebuktatták volna (magnó!), ha valóban csinálná."

Kovács néni? Ugyan...

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.08.24. 00:34:16

Nem Kovács néni. Ha ilyennek híre megy, rohan egy-két újságíró és gyorsan szerez beutalót valami kamu diagnózissal. Azért egyszerűbb ügy ez, mint az őszödi beszéd, és látod, az is kikerült.

Nekem is volt egy hasonló, lenyúlt szövegem, mert nem én találtam ki, csal csentem. Vízihullák esetében meg kell mellette állni, tudományos arccal hümmögni, majd a vízre mutatva kijelenteni:
"Hal itt" - aztán a hullára mutatva:
"Halott".

Egy-két rendőr lement hídba, amikor előadtam.

dowNLoad 2007.08.25. 20:16:22

Van orvos a környéken???? Ezt nézzétek meg:
www.intuitivesurgical.com/corporate/newsroom/videos/da_vinci_s_tech_ovw.swf
Ha nem megy akkor itt:
www.intuitivesurgical.com/corporate/newsroom/videos/index.aspx
Miért nem vesznek 1-1db-ot minden nagyvárosba, Bp-re meg 3-4db-ot, ezzel ki lehetne váltani 100sebészt+10KÓRHÁZAT, mert ezek váltott szakemberekkel szinte 24órában,7/24 mehetnének!(a beteg is hamarabb mehetne haza!!) 21.sz. van, de a gondolkozás még 19.sz-i. Ha már prvatizálnak, értékes ingatlanok/ősfás parkok helyett legalább technológia legyen. Amúgy meg szerintem Magyarországnak már annyi, én jövő ilyenkor vagy Kanadában vagy ÚjZélandon leszek. (nem merek tovább itt maradni,és nem a gárda miatt hahaha, hanem kóka és fletó miatt) ITT EGY JÓSLAT MÉG 2004-BŐL!! VIGYÁZAT CSAK ERŐS IDEGZETŰEKNEK!!!!
matula.hu/index.php?section=article&rel=12&id=149

max_headroom 2007.08.26. 04:00:06

Shenpen 2007.08.23. 23:46:35:
"... a Szinyei gimnáziumtól és a PSZF-től csak a kibaszást kaptam."

Ugyanígy vagyok én is az otthoni iskoláimmal. Évről-évre egyre jobban vették el a kedvem a tanulástól. Volt egy-két üdítő, ritka kivétel, de a tanárok többsége emberileg alkalmatlan arra, amit csinál. Tudod, mi nagyon érdekes? Amikor itt beiratkoztam a college-ba, két hónap nem telt bele, és visszaadták a tanulásba vetett hitemet. Itt a tanár nem azért van, hogy lenyomjon, hanem hogy felemeljen. Ha valaki nem ért valamit, nem gúnyolódni vagy morgolódni fog, hanem elmagyarázza két- három- vagy négyféleképpen, amíg az illető meg nem érti. Természetes módon, hiszen ezért kapja a fizetését.

"... az ott tanultakból csak a számvitelt használtam egy kicsit, azt is újra kellett tanulni az életben. Igazság szerint a legtöbb olyan dolog, amit nem magamtól tanultam, és konkrétan használom a munkámban, a gimnázium mellett folytatott rendszerszervezői és programozói tanfolyamokon tanultam."

Ezen egy kicsit sem csodálkozom. Történetesen ismerek néhány vezető magyar közgazdászt. Mind azt mondják, hogy hát igen, a Közgáz, de aminek munkájuk során igazán hasznát vették, azt maguk tanulták meg a nemzetközi szakirodalomból.

dowNLoad 2007.08.26. 13:35:07

Max headroom, hogy a fenti témához is hozzászóljak:
dehát ezt mindenki tudja, hogy nem azért oktatnak, hogy hasznosítható dolgokat tudj, hanem hogy aki képes volt átvergődni a sok baromságon, az utána vszínű, hogy önerőből már képes lesz megtanulni azt is ami tényleg kell majd a munkájához! (programozás oktatás 1992-Jackson programtervezési módszer, haha már akkor elavult volt, mindenkinek meg is mondták, hogy nem jó semmire, de még 2000-ben is oktatták, és meg lehetett bukni belőle! élő embert még nem látott senki aki használta volna) ennyit a világszínvonalú oktatásról: talán 1960-tól 80-ig az volt.(?)

max_headroom 2007.08.26. 23:45:06

dowNLoad 2007.08.26. 13:35:07:
".... nem azért oktatnak, hogy hasznosítható dolgokat tudj, hanem hogy aki képes volt átvergődni a sok baromságon, az utána vszínű, hogy önerőből már képes lesz megtanulni azt is ami tényleg kell majd a munkájához!"

Tudatos idő- és energiapocsékolás. Bölcs dolog.

"... programozás oktatás 1992-Jackson programtervezési módszer, haha már akkor elavult volt, mindenkinek meg is mondták, hogy nem jó semmire, de még 2000-ben is oktatták, és meg lehetett bukni belőle!"

Normális?

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.08.27. 11:15:16

download: látszik, hogy nem értesz hozzá. Endoszkópos sebészet nálunk is van, legfeljebb nem da Vincinek nevezik. Nem lehet vele kiváltani semmit, mert nem alapvető csodaszer, és messze nem minden műtétet lehet így elvégezni (arról nem is beszélve, hogy ha jön a szövődmény, kiszúrnak valamit véletlenül, akkor jön a széles feltárás...). Ma Magyarországon artroszkóppal operálnak térdet-csuklót, laparoszkóppal szednek ki epehólyagot, stb. Nem vagyunk elmaradva, majd csak leszünk, ha befejezik a reformnak nevezett rablást.

schultze · http://inglobwetrust.blog.hu 2007.08.30. 00:08:31

Egy anarchokapitalistát érzek benned. csatlakozz az ideológiához!