HTML

Utolsó kommentek

Na jó, mégis Irak

2007.08.22. 23:04 ___________________________ (törölt)

Megígértem, hogy nem, de nem tudom megállni. Igen, tudom, olaj. Igen, tudom, katonai-ipari komplexum. Igen, tudom, Bokorgyuri kereszteslovag-komplexusa. Ez mind oké. De.

Talán hallottatok róla, hogy itt Angliában nemrég elkaptak pár komát - többnyire arab és indiai muszlim orvosokat, ráadásul kimondottan tehetséges figurákat - akik fel akartak robbantani ezt-azt. Az egyik madár azt nyilatkozta, hogy alapvetően azért jött rá a durranthatnék, mert ő iraki szunnita, és ő úgy érzi, hogy a jenkik és  tommyk az ő rokonait elnyomó iraki siítákat támogatják.

Kérdésem: nagyon vad feltételezés az, hogy ha elérné a célját - csapatkivonás - a következő bombát a siíta mecsetbe vagy piacra tenné? Egyrészt ami az ellenségem szövetségesével szemben megengedhető, az nyilván az ellenségemmel szemben is.  Ez a feltevés sok bizonyítást nem igényel. Másrészt nem is kell feltételezésekre hagyatkoznunk, hiszen éppen elégszer megtörtént ez már Irakban az elmúlt években.

Szó se róla, elképzelhető, hogy fel kell adni az egészet a picsába, kivonulni, és hagyni, hogy a sok majom[1] halomra ölje egymást. Nem lenne a nyugati civilizáció szellemiségéhez méltó megoldás, de tulajdonképpen nem lehet azt örökké csinálni, hogy a saját fiainkat áldozzuk fel mások hülyesége miatt.

Nem ez a kérdés itt. Nem az a kérdés, hogy mit kellene tenni. Arról lehet vitatkozni.

Egyetlen, színtisztán morális kérdést szeretnék feltenni: lehet-e ilyen embereket szabadságharcosnak nevezni? Vagy pedig maradjunk a konzervatív definíciónál, miszerint elvetemült bűnözőkről van szó? Még egyszer, siíta mecset meg piac. Még egyszer, nem feltételezés, megtörtént. Sokszor.



[1] Érzékeny olvasók kedvéért: természetese nem az arabokat en bloc tartom majomnak, hanem azon részhalmazukat, akik vallásuk kedvéért ölni ill. halni hajlandók, holott nyugodtan élhetnének egy vallásilag szabad államban. Igazából ez a megfogalmazás itt leginkább a majmok számára sértő. Bocs, Csita!

114 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://neokon.blog.hu/api/trackback/id/tr14146492

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

piccola 2007.08.24. 01:03:45

Shenpen · neokon.blog.hu 2007.08.24. 00:49:50
"maga a lehetőség nagy visszatartó erő"
Ez hatalmas tévedés.

max_headroom 2007.08.24. 01:05:53

Shenpen 2007.08.24. 00:24:01
"War Nerdet olvasol?"

Nem, de most elolvastam. Egyetértek vele, hogy az iraki bevonulás legnagyobb nyertese Irán és Szíria.

Ezek nem szimpla területszerző háborúk, amikor bevonulok, elfoglalom, és van elég erőm hozzá, hogy hosszú távon is meg tudom tartani, így egyértelmű, hogy ki nyert. Irakban lényegében ugyanabba a kérdésbe futott bele Amerika, mint Vietnámban: honnan lehet tudni, hogy ki és mikor nyer? Vietnámban az akkori technokrata politikai vezetés szájíze szerint vezették be a body count-ot; hírszerzési adatok és becslések alapján kalkuláltak x mennyiségű ellenséggel, és elkezdtek számolgatni, hogy ebből naponta mennyit sikerült lelőni. Azt hitték, ha az x mennyiséget elérik, nyertek... :-)

Abban viszont téved a cikkíró, hogy a háborúra költött pénz az ablakon lenne kiszórva. Ezeket a dollármilliárdokat jórészt itt költik el, amerikai fegyvergyártó cégek és beszállítóik számlájára megy, vagyis az amerikai gazdaság körforgásában marad.

max_headroom 2007.08.24. 01:13:31

Molnargoreny 2007.08.24. 00:29:51:
"... én nagyon tartok attól, hogy egyszerűen az ember, mint faj, ilyen selejtes."

Nem is tudom, lehetséges. Egy időben sokat foglalkoztatott a természetes kiválasztódás kérdése. Úgy tűnik, hogy az jut szelekciós előnyhöz, aki agresszívabb, vagyis az ember.

"Én elég valószínűnek tartom, hogy túl sok olyan selejt van köztünk, aki simán élvezi, ha ölhet, esetleg felizgul, ha beleereszthet valakibe egy sorozatot, vagy egyszerűen csak akkor érzi jól magát, ha más életét elveheti."

Biztosan vannak ilyenek is, de ezek szerintem nem okozói a nagyobb konfliktusoknak, legfeljebb rácsatlakoznak egy-egy háborúra, inkvizícióra vagy pogromra.

"Így aztán jön mindenféle vallásos, transzcendens vagy egyéb ürügy, melynek égisze alatt ölhetnek tovább."

Pontosan.

"Többek közt ezért kéne mindenféle emberi jog dacára (vagy annál is inkább, az emberi jogok érvényesíthetősége céljából!) a gátlástalan gyilkos állatokkal ugyanúgy tenni, ahogy ők mással: megöldösni az összeset."

Egyetértek.

max_headroom 2007.08.24. 01:18:39

Molnargoreny 2007.08.24. 00:57:27:
"... én a halálbüntetés kiszabhatóságát kötöttebb bizonyításhoz kötném (véletlenül se beismerő vallomás!). Vagyis: el lehetne ítélni a gyilkost mindenképp, ha ráverik, de halálra csak akkor, ha olyan alapossággal verik rá a balhét, hogy az ártatlan kivégzésének veszélye elhanyagolható."

Itt épp így csinálják; csak akkor ítélnek halálra valakit, ha van "smoking gun evidence". Ezután az elítélt eltölt minimum 10 évet a death row-n, és ha ennyi idő alatt sem sikerült az ártatlanságát bizonyítani, és kegyelmet sem kap a kormányzótól vagy az elnöktől, akkor végrehajtják a büntetést.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.08.24. 16:11:24

Max, akkor e tárgykörben igen közel áll az álláspontunk. Piccolának viszont igaza van abban, hogy a halálbüntetés nem tart vissza; az USA azon államaiban, ahol van, és alkalmazzák is, a kemény bűnözés talán a legmagasabb arányú (Texas). A halálbüntetés lényege, ha nem is illik kimondani, nem az elrettentés, hanem a megtorlás. Továbbá az, hogy olcsón, végleg kiiktassa a legmocskosabb gazfickókat a társadalomból. A tényleges életfogytilglan nem megoldás: egyrészt baromi drága, másrészt akit erre ítéltek, annak nincs vesztenivalója, tehát ha minimális alkalma van, a lehető legbrutálisabb gátlástalansággal fogja megkísérelni a szökést. Ez azonban megelőzhető azzal, ha felkötik...

___________________________ (törölt) 2007.08.24. 23:53:06

Én nem hallottam róla, hogy Texasban magas lenne a kemény bűnözés, mert nagyon sok embernek van stukkere és a legnagyobb elrettentő erő éppen az, ha komoly esély van rá, hogy az áldozat visszalő. Tényleg így van? És ha igen, tud valaki rá magyarázatot?

Egyébként elmentem szabira, minden jót mindenkinek, olyan 10-12 nap múlva jövök. Bár lehet, hogy blogolok Firenzéből egyet, egy netkávézóból, de ez nem valószínű.

max_headroom 2007.08.25. 01:15:57

Az tény, hogy Texasban születik a legtöbb halálos ítélet. Egyesek a túlságos szigorral, mások a rasszizmussal magyarázzák (a halálra ítéltek túlnyomó része fekete). A bűnözési statisztikák egyébként nem is annyira az egyes államok, hanem a nagyvárosok egyes városrészei között mutatnak jelentős eltéréseket. Itt, LA-ben van olyan city, ahol 20 éve nem fordult elő rendőrgyilkosság, ugyanakkor vannak olyan, gyakorlatilag ganglandnek számító területek, ahol ha éjjel lerobban az autód, azt nem biztos, hogy élve megúszod.

max_headroom 2007.08.26. 03:40:09

Molnargoreny 2007.08.24. 16:11:24:
"... az USA azon államaiban, ahol van, és alkalmazzák is, a kemény bűnözés talán a legmagasabb arányú (Texas)."

Ha megnézed az USA bűntérképét, az sajnálatos egyezést mutat az etnikai kisebbségek által sűrűn lakott területek térképével. Baltimore, St. Louis, Washington, Detroit, Newark. Az öt legfertőzöttebb városban a fekete lakosság aránya - az országos népességarányukat messze meghaladóan - 50% felett van, és helyenként ugyancsak magas a latin-amerikai bevándorlók száma. Tudom, anti-PC észrevenni, de attól még tény marad.

"A halálbüntetés lényege, ha nem is illik kimondani, nem az elrettentés, hanem a megtorlás."

Én úgy gondolom, hogy egy társadalomnak megvan a joga az önvédelemre. Ha egyes tagjai úgy érzik, hogy törvényen felül/kívül állnak, és joguk van elvenni embertársaik életét, akkor a társadalomnak is joga van elvenni az övékét. Ezzel egyrészt igazságot szolgáltatnak, másfelől további gyilkosságokat előznek meg.

piccola 2007.08.26. 15:10:08

max_headroom 2007.08.26. 03:40:09
Az öt legfertőzöttebb városban a fekete lakosság aránya - az országos népességarányukat messze meghaladóan - 50% felett van, és helyenként ugyancsak magas a latin-amerikai bevándorlók száma.Tudom, anti-PC észrevenni, de attól még tény marad."
És? Ezzel mit mondtál?

"Én úgy gondolom, hogy egy társadalomnak megvan a joga az önvédelemre."
Ha bezárod a gyilkost, az nem elegendő önvédelem?

"Ha egyes tagjai úgy érzik, hogy törvényen felül/kívül állnak, és joguk van elvenni embertársaik életét, akkor a társadalomnak is joga van elvenni az övékét."
Miért? Hogy következik egyikből a másik?

"Ezzel egyrészt igazságot szolgáltatnak" - ha az "igazság" szemet szemért, fogat fogért, akkor igen.

"másfelől további gyilkosságokat előznek meg" - ezt honnan tudjuk?

dowNLoad 2007.08.26. 20:58:56

Ha kivonulnak, és nem át vhova, akkor azonnal abbamaradnak a robbantásos merényletek, mert nincs több ok a zavarkeltésre, ill. a perzsák is megnyugodhatnak, hogy nem hozzájuk mennek tovább. De 3tényező minden ilyen helyen bejátszik:
1.milyen a vezető, 2.kisebbségek 3.olaj vagy drog

max_headroom 2007.08.26. 23:58:08

piccola 2007.08.26. 15:10:08:
"És? Ezzel mit mondtál?"

Azt mondtam, hogy azokban az amerikai városokban magas a bűnözés, ahol a népességarányukhoz képest legalább négyszerannyi fekete, illetve ugyancsak sok latin-amerikai bevándorló él. A két dolog között egyértelmű logikai kapcsolat van, bár ezt nem illik felfedezni.

"Ha bezárod a gyilkost, az nem elegendő önvédelem?"

Nem. Bent ugyanúgy folytathatja az öldöklést, mert ha a tényleges életfogytiglan a kiszabható legmagasabb büntetés, akkor már nincs mit vesztenie.

"Hogy következik egyikből a másik?"

Ahogy leírtam.

"ezt honnan tudjuk?"

Statisztikákból. Aki egyszer már ölt, sokkal könnyebben válik másodszor is gyilkossá, vagyis valószínűbb, hogy a börtönben ölni fog, ahhoz képest, aki még sosem tett ilyet.

max_headroom 2007.08.27. 00:02:14

dowNLoad 2007.08.26. 20:58:56:
"Ha kivonulnak, és nem át vhova, akkor azonnal abbamaradnak a robbantásos merényletek, mert nincs több ok a zavarkeltésre..."

Te komolyan ezt gondolod? Jelen pillanatban egy amerikai kivonulás esetén azonnal kitörne a síita-szunnita vallásháború, amibe a környező országok rögtön "besegítenének".

"... a perzsák is megnyugodhatnak, hogy nem hozzájuk mennek tovább."

Szárazföldi akció soha szóba sem jött.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.08.27. 11:04:49

piccola: Maxnak igaza van; korábban én is céloztam rá, hogy a tényleges életfogytiglan miért nem jó. Drága, és a rabon kívül mindenkinek ritka veszélyes, mert neki nincs vesztenivalója egyedül.

A halálbüntetéssel egyetlen baj van: hogy ha téves, sehogy se tehető jóvá. Ugyanakkor ez a börtönre is áll, ha 28 év múlva derül ki az elítélt ártatlansága, aki 27 évet leülve bent meghalt már... Ezért kell kötött eljárásrend, és magasabb fokú bizonyosság a bűnösségben.

download: most már semmit se segítene a kivonulás, mert Irakban mindenkinek van fegyvere, de nincs működő központi hatalom. Szaddám alatt aki mozdult, kinyírták, de ha nem is rokonszenves ez nagyon mégis a rend egyik fajtája. Most van ott rakásnyi vallási, nemzetiségi, faji, politikai, történelmi okokból egymást gyűlölő, felfegyverzett kisebb-nagyobb csoport, akik így is ölik egymást, hát még csendőrség nélkül... Ezért volt nagy baromság és egyben bűnös cselekedet Szaddámot lényegében csakis presztízsokból (no meg némi anyagi haszon, olajrablás, újjáépítés, stb.) érdekében kinyírni. Nem vagyok a híve, de ha egyszer az irakiaknak jó volt (nem döntötték meg), miért kellett belerondítani? Általában, akivel egy ország nagy többsége nem ért egyet, az nem maradhat uralmon ilyen hosszan, főleg nem háborúvesztésekkel...

max_headroom 2007.08.27. 12:14:09

Molnargoreny 2007.08.27. 11:04:49:
"... ha egyszer az irakiaknak jó volt (nem döntötték meg), miért kellett belerondítani?"

Jó kérdés. A hidegháború befejeztével a neokonok gyakorlatilag ellenfél nélkül maradtak. Már a kilencvenes évek elején látni lehetett, hogy a helyi diktátorok elleni fellépés fogja átvenni a Szovjetunió elleni küzdelem szerepét, hogy a gonosz elleni harcát vívó Amerika mítosza fenntartható legyen.

Wolfowitz a Desert Storm idején védelmi miniszter-helyettes volt. Őrjöngőrohamot kapott, amikor megtudta, hogy az öreg Bush Kuvait felszabadításával befejezettnek tekintette az amerikai katonai akciót, nem akar bevonulni Irakba, és nem akarja elfogni Szaddamot. Az idősebb Bush ugyanis nem osztotta a neokonok világváltó, forradalmi nézeteit, sokkal inkább törekedett egyfajta világpolitikai stabilitás elérésére.

Olajrablás - hát, nem tudom. Az iraki invázió előtt $1,75 körül volt egy gallon, idén nyáron már volt $3,50 is. Ha tényleg több olajunk lett, miért lett ennyivel drágább?

piccola 2007.08.27. 13:12:28

max_headroom 2007.08.26. 23:58:08
"egyértelmű logikai kapcsolat van" - igen, ezt hívják ökológiai tévkövetkeztetésnek.

"Bent ugyanúgy folytathatja az öldöklést, mert ha a tényleges életfogytiglan a kiszabható legmagasabb büntetés, akkor már nincs mit vesztenie."
Akkor ezek szerint azok a legveszélyesebb rabok, akiket már halálra ítéltek, de még nem végeztek ki - a fellebbezések miatt akár 10-15 évig benn lehetnek. Ők aztán igazán veszélyesek, nem?
Egyébként nem tudom, te milyennek képzeled a börtönéletet, de én pl jártam már a Csillagban, ahol ugye a magyar tészesek is vannak. Na, szóval a Csillagban eddig egy durvább börtönlázadás volt a rabok részéről, de azt sem az életfogytosok követték el.

"Ahogy leírtam." Amit leírtál, az egyszerűen szemet szemért.

"Aki egyszer már ölt, sokkal könnyebben válik másodszor is gyilkossá, vagyis valószínűbb, hogy a börtönben ölni fog"
Szerintem nem feltétlenül a börtönben fog ölni.
De gondoljunk már bele logikusan, 20-25 év börtönlét után lehetetlen visszaintegrálódni a tárasdalomba. Nem csoda, hogy egyesek 3 hét múlva újra ölnek. Vagy rövidebb börtönbüntetés és megfelelő segítőhálózat vagy pedig TÉNYLEGES életfogytiglan lenne a "jó" szerintem.

Molnargoreny · molnargoreny.blog.hu 2007.08.27. 11:04:49
"Maxnak igaza van"
Én tudom, hogy sokan úgy gondolkodnak, mint ti. Ha most népszavazást tartanánk a halálbüntetésől, elsöprő többséggel nyerne a visszaálítás. De vajon az EU-ban miért nincsen halálbüntetés? Talán mégsem annyira jó dolog?
A börtönök fenntartása nyilván drága - de a társadalom saját biztonsága érdekében kifizeti ezt az árat. Azért a rabok többsége nem gyilkos, nem az ő "eltartásuk" a legnagyobb tétel. Talán a börtönök túlzsúfoltságát kellene enyhíteni (de nem kivégzéssel). Egyébként érdekes, Amerikában igen nagy üzlet a magánbörtönök építése.
Na de ez mindegy is. Nem tudom, arról mit gondolsz/gondoltok, hogy pl az USÁ-ban 16 évtől kivégezhető valaki, illetve szellemi fogyatékosokat is halálra lehet ítélni...

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.08.27. 17:56:10

piccola: ha pl. a gyerekedet (barátnődet/feleségedet, stb., ami épp van) megerőszakolja aztán megöli valami rohadék állat, és a kezedbe kerül, mit tennél vele? Megölnéd, vagy átadnád az igazságszolgáltatásnak? Én megölném. Méghozzá alighanem meg is kínoznám. Mert egy rohadt fasiszta állat vagyok. És ha nem az én kezembe kerül, hanem primer módon az államéba, attól is azt várom el, hogy ölje meg.

Nálunk mókás dolog az, hogy a 17 éves gyilkos legfeljebb 10 évet kap, és ifjúsága virágjában, de keményen frusztrálva, elvégre legtesztoszteronosabb korszakában csak Marok Marcsát vagy Vaszilisz Farbatoszt dughatta - kieresztik a társadalomba. Általában hónapokon belül újra öl...

Már ne is haragudj, de szerintem ideje volna a magyar, keresztény, heteroszexuális, dolgozó, adófizető, nem narkós, nem bűnöző kisebbségnek is egy érdekvédő ombudsman. Ezen kisebbségnek jelenleg joga van eltartani az országot, joga van áldozatává válni mindenféle politikai és köztörvényes bűnözőknek, de rohadt szemét, ha emberi érzelmekkel esetleg mindezt meg akarja boszulni az elkövetőn. Namármost én nem a szarházi gazemberek, hanem ezen jogfosztott kisebbség jogait és szempontjait tartom fontosabbnak...

piccola 2007.08.27. 18:17:39

Molnargoreny · molnargoreny.blog.hu 2007.08.27. 17:56:10
"mit tennél vele?" Nagyon komolyan mondom, hogy nem tudom. Én megértem, ha valaki így érez, mint te, de ha így cselekedne valaki, akkor abból előbb-utóbb végeláthatatlan öldöklés lenne, hiszen az a gyilkos is valakinek a fia/férje stb, szóval ebből egy végtelenített játszma lenne.
Félre ne érts, nem védem a gyilkosokat. Én a tényleges életfogytiglan híve vagyok, amiből nem lehet szabadulni SOHA, de tényleg soha, semmiféle jó magaviselet ürügyén.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.08.27. 18:25:21

Nem, a végtelenített öldöklés abban téves, hogy a jogos bosszú megbosszulása jogtalan. Mondjuk, maffiáéknál nem így tudják... De egy gyerekgyilkos szülő általi bosszú-megölése nyilvánvalóan nem ad jogot a gyerekgyilkos rokonának visszabosszulásra, hiszen a talio (szemet szemért) elvét ez már sérti.

piccola 2007.08.27. 19:07:16

Én aszittem a talio Hammurapi idején volt divatban... mellesleg nem is igazán keresztény magatartás...

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.08.27. 19:12:35

Na, azért nem csak Hammurabi idején - hallottál már az újkor elejének angol büntetőjogáról? Zsebtolvajlásért, pénzhamisításért, csalásért simán akasztottak - végtére is tény, ez nem talio, mert sokkal súlyosabb volt a büntetés a bűnnél.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.08.27. 19:14:20

Ráth-Végh István műveiben számos példát találhatsz a középkor, sőt, az újkor szinte sariához hasonló büntetőjogi túlkapásaira (és ezek nem egyedi esetek, hanem a joggyakorlat átlaga voltak!). Nem linkelem, mert nem tudom, én se neten, hanem könyvben olvastam.

max_headroom 2007.08.27. 19:47:40

piccola 2007.08.27. 13:12:28:
"igen, ezt hívják ökológiai tévkövetkeztetésnek."

Címkézés, érv nélkül. Nem az első eset.

"Akkor ezek szerint azok a legveszélyesebb rabok, akiket már halálra ítéltek, de még nem végeztek ki - a fellebbezések miatt akár 10-15 évig benn lehetnek. Ők aztán igazán veszélyesek, nem?"

Természetesen. Éppen ezért a halálsor az egyik legmodernebb, minden elképzelhető biztonsági cuccal felszerelt börtönben van, ahol kizárólag speciálisan kiképzett börtönőrök teljesítenek szolgálatot. Az elítélteket sétára is csak kéz-lábbilincsben, láncon vezetik ki.

"... a Csillagban eddig egy durvább börtönlázadás volt a rabok részéről, de azt sem az életfogytosok követték el."

Ez nem bizonyít, és nem is cáfol semmit.

Amit leírtál, az egyszerűen szemet szemért.

Jó, akkor nevezd így.

"Szerintem nem feltétlenül a börtönben fog ölni."

Persze, én sem arra gondoltam, hogy feltétlenül a börtön falai között válik újra gyilkossá. Mi van, ha sikerül megszöknie? Vagy ha lejár az életfogytiglanja?

"... 20-25 év börtönlét után lehetetlen visszaintegrálódni a tárasdalomba."

Szakértők szerint 7-8 év az a benntöltött idő, amit már nagyon nehéz tartós személyiségtorzulás nélkül átvészelni, és ami felett már nagyon nehéz visszaintegrálódni a szabad életbe.

"Vagy rövidebb börtönbüntetés és megfelelő segítőhálózat vagy pedig TÉNYLEGES életfogytiglan lenne a "jó" szerintem."

Jól értem, hogy rövidebb börtönbüntetést akarsz adni gyilkosoknak?

max_headroom 2007.08.27. 20:13:54

piccola 2007.08.27. 13:12:28:
"De vajon az EU-ban miért nincsen halálbüntetés? Talán mégsem annyira jó dolog?"

Azért, mert az EU jelen formájában egyre inkább egy tehetetlen, puhapöcsű társaságra emlékeztet, amelyik képtelen megoldani a saját, belső problémáit is.
Amerika több államában, ahol egy átmeneti időszakra betiltották a halálbüntetést, az emberek végül visszaszavazták. Ahol demokrácia van, ott azért nagyjából a többség akarata szerint működnek a dolgok.

"Nem tudom, arról mit gondolsz/gondoltok, hogy pl az USÁ-ban 16 évtől kivégezhető valaki, illetve szellemi fogyatékosokat is halálra lehet ítélni..."

Helyeslem. A vádlottak közül sokan rájátszottak az elmebetegségre, hogy megússzák az ítéletet. Egyébként pedig az elmebeteg és/vagy a 16 éves gyilkossal szemben ugyanúgy áll a társadalom önvédelmi joga.

dowNLoad 2007.08.27. 20:34:36

Nincs több olaj, mert folyton robbantanak, és most a felét termeli ki Irak mint Szaddam idejében!
A kuwaiti balhé kirobbanásának oka(?) hogy átfúrtak Iraq-i területre, sajnos igaz, azóta kiderült, de állítólag Szaddam is megkérdezte az oroszokat és az amerikaiakat is, hogy mehet-e a kuwaiti balhé, és az volt a válasz, hogy arab probléma, arab megoldás!
Az igaz, hogy most már nehezebb a rendrakás, mert mindenkinek van fegyvere, és ezt Szaddam nyilván nem engedte, de akkor csak a 3részre vágás marad: Kurd északon(balhés, mert 25millió embernek nincs hazája???) Középen Szunnita(Bagdaddal) Délen Siíta (de ott az olaj nagyrészt, ez is necces) Nincs jó megoldás, örökké nem lehetnek ott amerikai katonák.(rákúrtak keményen)
Rumsfeld mikor kezet ráz Szaddammal,az megvan?

max_headroom 2007.08.27. 21:08:45

dowNLoad 2007.08.27. 20:34:36:
"Nincs több olaj, mert folyton robbantanak, és most a felét termeli ki Irak mint Szaddam idejében!"

Rendben, az iraki olajnak csak a felét rabolták el az amik. Valami akkor sem stimmel itt. Nekem a szegényes közgazdasági műveltségem alapján az lenne a következtetésem, hogy ha valamiből több van, akkor az olcsóbb lesz. Miért ment fel közben a benzin ára a duplájára?

"... állítólag Szaddam is megkérdezte az oroszokat és az amerikaiakat is, hogy mehet-e a kuwaiti balhé, és az volt a válasz, hogy arab probléma, arab megoldás!"

Erre van hiteles forrásod?

"Nincs jó megoldás, örökké nem lehetnek ott amerikai katonák."

Nincs bizony. És az az érdekes, hogy az idősebb Bush szakértői ezt pontosan látták előre, a CIA szakértői ugyancsak óva intettek egy katonai beavatkozástól, a neokonok pedig mindezek ellenére támadtak.

"Rumsfeld mikor kezet ráz Szaddammal,az megvan?"

Hogyne, a nyolcvanas években még szövetségesek voltak.

piccola 2007.08.27. 23:15:13

max_headroom,
"Címkézés, érv nélkül." Ez nem igaz. Tudod, mi az az ökológiai tévkövetkeztetés? A hétköznapi (értsd: nem tudományos) megfgyelés során igen gyakran ekövetett hiba. Ha ismered ezt a fogalmat, akkor tudod, hogy ez nem "címkézés érv nélkül". Ha nem, akkor kérdezz rá, szívesen elmondom.

"Jól értem, hogy rövidebb börtönbüntetést akarsz adni gyilkosoknak?" Nem.

"Éppen ezért a halálsor az egyik legmodernebb, minden elképzelhető biztonsági cuccal felszerelt börtönben van, ahol kizárólag speciálisan kiképzett börtönőrök teljesítenek szolgálatot. Az elítélteket sétára is csak kéz-lábbilincsben, láncon vezetik ki."
Szerinted az életfogytosokkkal nem ugyanígy van? A tészesek a Csillagban a folyosójukat nem hagyhatják el, nemhogy láncon, sehogy sem.

"Amerika több államában, ahol egy átmeneti időszakra betiltották a halálbüntetést, az emberek végül visszaszavazták."
Ez így van, én is írtam már, hogy nálunk is megszavaznák. Attól még nekem nem kell ezzel egyetérteni.

Egyébként őszintén szólva én nem tudom, melyik lenne a jobb, ha lenne-e vagy sem, de azokkal az érvekkel, amelyekkel a halálbüntetést védeni szokták, nem értek egyet.

"Egyébként pedig az elmebeteg és/vagy a 16 éves gyilkossal szemben ugyanúgy áll a társadalom önvédelmi joga. "
És hol van a társadalom FELELŐSSÉGE ilyen emberek esetében? Egy olyan fiatal, aki hivatalosan még nem érett ahhoz, hogy szavazzon és alkoholt fogyasszon, ahhoz elég érett, hogy a társadalom kijelentse róla, soha többé nem változhat meg, ezért ki kell végezni???
Azt hiszem, 4-5 ország van a világon, ahol elmebetegeket is kivégeznek, és az USA az egyik. Én nem lennék rá büszke.
"sokan rájátszottak" - Nyilván pár szakértő meg tudja állapítani, hogy tényleg elmebeteg-e az illető.

piccola 2007.08.27. 23:31:11

Molnargoreny · molnargoreny.blog.hu 2007.08.27. 19:12:35

Igen, teljesen igazad van. De tán csak nem sírjuk vissza azokat az időket, amikor (maradjunk Angliánál) csavargásért akasztottak??

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.08.27. 23:55:31

Nem azért írtam, hanem azért, mert a Hammurabi-féle érv nagyon nem volt valós.

max_headroom 2007.08.28. 00:42:15

piccola 2007.08.27. 23:15:13:
"Tudod, mi az az ökológiai tévkövetkeztetés?"

Tévedsz, ez nem ökológiai tévkövetkeztetés volt. Ugyanis nem egyének viselkedésére következtettem helytelenül a területileg összevont adatokból, hanem mindössze annyi történt, hogy a két statisztikai adat között összefüggést fedeztem fel.

Az ilyen problémák megfigyelésénél először a józan eszére hallgasson az ember, aztán vegye csak elő az elméleteit. Ha valami úgy néz ki, úgy hápog, és úgy totyog, mint egy kacsa, akkor az kacsa. Természetesen bárki állíthatja, hogy nem az, de az állítását csak akkor lehet komolyan venni, ha az illető indokolni is tudja azt. Tehát nem elég rábökni kényelmesen, hogy nem az, hanem bizonyítani kell a saját elképzelést.

Tehát, a konkrét témánál maradva, azt állítod, hogy nem a szegényebb, műveletlenebb, alacsonyabban iskolázott kisebbség többségbe kerülése az oka a bűnözés növekedésének. Nos rendben, a kérdés akkor nyitva maradt: miért éppen ezekben a városokban a legmagasabb a bűnözés?

"Ha ismered ezt a fogalmat, akkor tudod, hogy ez nem "címkézés érv nélkül"."

Azért címkézés érv nélkül, mert lezseren belöktél egy fogalmat anélkül, hogy indokoltad volna, miért feleltethető meg az én érvelésemnek.

Jól értem, hogy rövidebb börtönbüntetést akarsz adni gyilkosoknak?

"Nem."

Akkor valamit félreérthettem, mert azt gondoltam, hogy a mondatod elején levő "rövidebb börtönbüntetés" alatt rövidebb börtönbüntetést értesz. Idézlek: "Vagy rövidebb börtönbüntetés és megfelelő segítőhálózat vagy pedig TÉNYLEGES életfogytiglan lenne a "jó" szerintem."
Ezek szerint valami másra gondoltál, amikor ezt írtad.

"A tészesek a Csillagban a folyosójukat nem hagyhatják el, nemhogy láncon, sehogy sem."

Nagyon helyes. Bájdövéj, sétára nekik is ki kell néha menniük, nézz utána.

"Attól még nekem nem kell ezzel egyetérteni."

Nyilván nem. Az álláspontot megvédeni kell tudni.

"Egyébként őszintén szólva én nem tudom, melyik lenne a jobb, ha lenne-e vagy sem, de azokkal az érvekkel, amelyekkel a halálbüntetést védeni szokták, nem értek egyet."

Látod, ez tipikusan az a töketlen, girlie-man nyafi, ami engem egyre messzebb taszított a liberalizmustól. Így nem jó, úgy nem jó, ez ellenkezik az elveinkkel, az ellentétes a liberális gondolkodással, de a megoldást nem tudjuk. Jó, nem kötelező tudni, de akkor nem kell beleszólni a dolgokba, mert az nem túl konstruktív magatartás, amikor valaki legfeljebb annak a megállapítására képes, hogy mi nem jó, és ezzel meg is állt a tudománya.

"És hol van a társadalom FELELŐSSÉGE ilyen emberek esetében?"

A társadalom felelőssége a törvénykezésben, a szakszerű nyomozásban, a fair tárgyalásban merül ki. Az egyén tetteiért egyéni felelősségviselés van.

"Egy olyan fiatal, aki hivatalosan még nem érett ahhoz, hogy szavazzon és alkoholt fogyasszon, ahhoz elég érett, hogy a társadalom kijelentse róla, soha többé nem változhat meg, ezért ki kell végezni???"

Ahhoz elég érett volt, hogy életeket oltson ki? Akkor a következményekkel való szembenézéshez is legyen elég érett.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.08.28. 00:50:39

Max: ez az utóbbi telitalálat. AKI ÖLNI TUD, HALNI IS TUDJON ÉRTE! Már csak azért is, kedves Piccola, mert akit e zsenge korú ifjú kinyírt, az se fog feltámadni, és annak is volt szerető családja.

Én annak idején igen sok bűncselekmény helyszínén megfordultam, és bizony, láttam olyan állati és szemét brutalitást, hogy bementünk a fogdába a tetteshez (a zsaruk beengedtek!), és - hülyére vertük. (Már elévült). Alighanem megütött volna minket a guta, ha nem tehetjük meg. Tudom, hogy rohadt fasiszta vagyok, de ha te láttad volna a sértettet haldokolni, és hallottad volna, hogy mit tettek vele (amúgy teljesen fölöslegesen), hát meglehet, hogy kinyírtad volna a tettest, ha a kezedbe kaphatod.

piccola 2007.08.28. 01:26:12

Kedves Max! Élvezet ilyen dogmatikus emberrel társalogni :) Még szerencse, hogy nem az a célod, hogy mindenbe beleköss.
Nah, szóval:
Én nem azt mondtam, hogy semmi nem jó. Leírtam, hogy szerintem mi lenne a jó. Olvass figyelmesebben, ne csak arra koncentrálj, mibe lehetne belekötni!
Őszintén szólva nem hat meg különösebben, hogy te miért kerültél távol a liberálisoktól, DE nem tudom, az, hogy mindenkire megpróbálod ráerőszakolni a véleményed, miért konstruktív. Én csak annyit mondtam, nem tennék olyan kijelentéseket, mint hogy "ez lenne a jó a társadalomnak" vagy "ez nem lenne jó a társadalomnak". Szerintem vicces, amikor valaki így megmondja a tutit "társadalmi" kérdésekben. Igen, bizony, megint egy címke, de meg is indoklom, hogy nked is jó legyen. Vannak témák, amikhez mindenki azt hiszi, hogy ért. Ilyen a politika, és ilyenek bizonyos társadalmi jelenségek is, pl jelen esetben a halálbüntetés. És az a tapasztalatom (bizony, nem csak elméleteim vannak, hanem tapasztalataim is), hogy ilyenkor azok a leghangosabbak, akik a legkevesebbet tudnak bizonyos témákról, illetve csak egyetlen szemszögből tájékozódtak róla, és általában a véleményük is a fekete-fehér, igen-nem szintjén mozog. Akik kicsit is tájékozottabbak, általában kissé hmmm, hogy is mondjam, komplexebb, árnyaltabb véleményt fogalmaznak meg. Szerintem a halálbüntetés egy borzasztó érdekes téma, nemrég elég sokat foglalkoztam vele, ezért tudom, hogy mellette és ellene is felsorakoztathatók igen érdekes érvek. És viccesnek találom, ha valaki nem képes belátni, hogy az övétől eltérő álláspontban is lehet igazság. Remélem, ez nem csak egy érv nélküli címke volt.

"Tehát, a konkrét témánál maradva, azt állítod, hogy nem a szegényebb, műveletlenebb, alacsonyabban iskolázott kisebbség többségbe kerülése az oka a bűnözés növekedésének" Igen, pontosan ez a konkrét téma. Csakhogy te előtte "feketékről" beszéltél, nem pedig szegényebb, iskolázatlanabb stb emberekről.

"Ezek szerint valami másra gondoltál, amikor ezt írtad" - akkor elmagyarázom. Gyilkosoknak tényleges életfogytiglan, többieknek az említett enyhébb (ahogy te is írtad, max 7-8 év)büntetés. Vili?

" Az egyén tetteiért egyéni felelősségviselés van." Igen, felnőtt és cselekvőképes egyéneknél. 16 évesen nem vagy az. Elmebetegen nem vagy az.

piccola 2007.08.28. 01:36:09

Molnargoreny · molnargoreny.blog.hu 2007.08.28. 00:50:39

Mondtam már, én megértem, ha valaki így érez, és senkit nem ítélek el érte. De akkor könyörgöm, ne álszenteskedjünk olyanokkal, hogy azért kell halálbüntetés, mert a börtön drága stb, hanem akkor mondjuk ki, vendettát akarunk, vér kell és kész.

De egyébként megfordíthatnánk a kérdést. Mi lenne, ha a te gyereked ölne meg valakit?

piccola 2007.08.28. 01:46:52

Egyébként egy viszonylag jó film a témában a David Gale élete. Ez az eredeti címe is, Life of David Gale. Amerikai, szóval a vége egy kicsit nyálas, de egyébként nagyon elgondolkodtató (persze csak annak, aki hajlandó elgondolkodni...), én ajánlom mindenkinek.

max_headroom 2007.08.28. 03:07:19

piccola 2007.08.28. 01:26:12:
"Élvezet ilyen dogmatikus emberrel társalogni"

Újabb címke. A sokadik.

"Én nem azt mondtam, hogy semmi nem jó."

Ismét a saját feltételezéseiddel vitatkozol, és nem az eredeti közléssel. Én ugyanis sosem állítottam, hogy _szerinted_ semmi sem lenne jó.

"Leírtam, hogy szerintem mi lenne a jó."

Először a halálbüntetés ellen érveltél, majd közölted, hogy magad is bizonytalan vagy a témában. Idézlek: "Egyébként őszintén szólva én nem tudom, melyik lenne a jobb..."
Erre gondoltál?

"Olvass figyelmesebben, ne csak arra koncentrálj, mibe lehetne belekötni!"

Ennyi tévedés, önellentmondás és mellébeszélés után még te vindikálod magadnak a jogot, hogy figyelmesebb olvasásra ints másokat? Ne nevettesd ki magad!
Egyébként tényleg nagyszerű dolog ez a net. Eltelik 5-10 év, egyszer majd visszaolvasod, amiket itt összehordtál, és úgy, de úgy fogod szégyellni magad miatta... :-)

"... nem tudom, az, hogy mindenkire megpróbálod ráerőszakolni a véleményed, miért konstruktív."

Konkrétan hol tapasztaltál a részemről erőszakot? Igazold.
Az, hogy határozott véleményem van valamiről, és ezt azt általam ismert adatokkal, tényekkel alá is tudom támasztani, az benned az erőszak képzetét kelti? Fura...

"Szerintem vicces, amikor valaki így megmondja a tutit "társadalmi" kérdésekben."

Nézd, ez egy ilyen blog, mi ezeket a témákat tartjuk érdekesnek, ezekről folytatunk eszmecserét. Ha ezt komikusnak tartod, mit keresel itt?

"Vannak témák, amikhez mindenki azt hiszi, hogy ért. Ilyen a politika, és ilyenek bizonyos társadalmi jelenségek is, pl jelen esetben a halálbüntetés."

A mindenkibe tudtommal te szintén beletartozol, tehát te is pont annyira hiszed, hogy értesz hozzá, mint itt bárki más.

"És viccesnek találom, ha valaki nem képes belátni, hogy az övétől eltérő álláspontban is lehet igazság. Remélem, ez nem csak egy érv nélküli címke volt."

Nem, ez mindössze egy újabb tévedésed volt. Ugyanis nem arról van szó, hogy mi, akik a halálbüntetés mellett érvelünk, fekete-fehérben látnánk a világot, és nem tudnánk elfogadni más igazságát. Ezt csak te szeretnéd így láttatni, mert akkor konstruktív vita helyett el lehet intézni a kérdést egy újabb bélyegzővel, egy végtelenül primitív sztereotípiával. Ha kijönnél a "write only mode"-ból, feltűnne, hogy általunk többször említésre került például a halálbüntetés visszafordíthatatlan volta.

"Csakhogy te előtte "feketékről" beszéltél, nem pedig szegényebb, iskolázatlanabb stb emberekről."

Szegényebb, műveletlenebb, alacsonyabban iskolázott kisebbség = feketék + latin-amerikai bevándorlók, tehát ugyanarról beszélünk. A konkrét kérdés pedig a felesleges kör után ismét nyitva maradt: szerinted miért éppen ezekben a városokban a legmagasabbak a bűnözési statisztikák?

"... akkor elmagyarázom. Gyilkosoknak tényleges életfogytiglan, többieknek az említett enyhébb (ahogy te is írtad, max 7-8 év)büntetés."

Ne csúsztass. Ezzel nem elmagyaráztad - ami sunyi módon azt sugallná, hogy a másik nem értett meg valamit -, hanem módosítottad, helyesbítetted az eltérő tartalmú eredeti közlésedet. Jelentős különbség.
Sokkal elegánsabb lett volna elismerni, hogy nem fogalmaztál pontosan, és kijavítani magadat.

"16 évesen nem vagy az."

Ha valaki 16 évesen képes volt ölni, akkor a konzekvenciákat is viselnie kell.

piccola 2007.08.28. 10:41:44

Max, ezt ugye te sem gondolod komolyan?? Most akkor én is szedjem szavakra a kommentjeidet, és írjam oda egyenként, ez címke, itt ellentmondás van, itt szerintem csúsztatsz (ez nem címke??) stb stb?? Neked ez a tényekkel alátámasztott érvelés? Hát, ha neked ez kell...

"Újabb címke" -te nem tartod magad dogmatikusnak? Most komolyan.

"Erre gondoltál?" Arra gondoltam, hogy én személy szerint a tényleges életfogytiglant támogatom a halálbüntetéssel szemben. Leírtam azt is (továbbra is csak azt tudom kérni, olvass figyelmesebben), hogy azért nem mondom , hogy ez vagy az jó a társadalomnak, mert szerintem SENKI (bocs, még te sem, pedig te már öregebb és bölcsebb vagy nálam) jelentheti ki, mi a jó a _társadalomnak_.

"Ennyi tévedés, önellentmondás és mellébeszélés" - címke, címke, címke. Az, hogy te félreértesz, nem önellentmondás. Hogy nem is akarsz megérteni másokat (vagyis engem, legyünk konkrétak, neked csak az felel meg), nem mellébeszélés.

"Eltelik 5-10 év, egyszer majd visszaolvasod, amiket itt összehordtál, és úgy, de úgy fogod szégyellni magad miatta... :-)" Jót nevettem én is. Ez is tényekkel alátámasztott érvelés, ugye?

"A mindenkibe tudtommal te szintén beletartozol, tehát te is pont annyira hiszed, hogy értesz hozzá, mint itt bárki más."
Igen, a mindenkibe én is beletartozom. Briliáns észrevétel. Nyilván a lényeg az, van-e alapom rá, hogy azt higgyem, bele tudok szólni. Látod, amihez úgy gondolom, hogy nincs, abba nem szólok bele. Amiről viszont tudok egyet s mást (mint pl a halálbüntetés), ott megszólalok.

"ez egy ilyen blog, mi ezeket a témákat tartjuk érdekesnek, ezekről folytatunk eszmecserét. Ha ezt komikusnak tartod, mit keresel itt?"
Én komikusnak tartom, ha valaki osztja az észt és megmondja a tutit, nem pedig a blogot vagy a témákat tartom annak (utalnék itt megint a figyelmes olvasásra). De amit te csinálsz, az nem igazán eszmecsere, hanem észosztás. Legalábbis én még egy fikarcnyi rugalmasságot és nyitottságot sem észleltem a részedről, az eszmecseréhez meg bizony az is kell.

"Konkrétan hol tapasztaltál a részemről erőszakot?" Arrogáns vagy, verbálisan agresszív. Minden kommentedben, velem szemben legalábbis biztosan.

"egy végtelenül primitív sztereotípiával" - hahaha. Eddig az volt a bajod, hogy túl elméleti megközelítésű vagyok. Erre leírom a tapasztalataimat, akkor meg a sztereotípiáimmal van bajod. Jó liberális lennél, mert neked semmi sem jó.Kkhm, mintha a te kommentjeidben csöppet több sztereotípia tűnne fel, mint nálam (liberálisokról, gyilkosokról, fiatalokról stb)...

"write only mode"- címke... a sokadik...

"feltűnne, hogy általunk többször említésre került például a halálbüntetés visszafordíthatatlan volta" -feltűnt. De ezen azért elég gyorsan túl is léptetek, pedig kulcskérdés.

"Szegényebb, műveletlenebb, alacsonyabban iskolázott kisebbség = feketék + latin-amerikai bevándorlók, tehát ugyanarról beszélünk." és még én csúsztatok?

"szerinted miért éppen ezekben a városokban a legmagasabbak a bűnözési statisztikák?" Te magad erre a kérdésre adtál választ?

"Ne csúsztass" -nem csúsztattam, te nem értetted, amit mondani akartam. Ezzel nincs is semmi gond, de a "csúsztatás" mintha címke lenne.

"sunyi módon" - címke...

"Ha valaki 16 évesen képes volt ölni, akkor a konzekvenciákat is viselnie kell." Nah, az ilyen típusú megnyilatkozásaid miatt nem lehet veled vitázni. Mert ez nem érv. Ez nem tény. Ez a te véleményed. Ilyen kijelentéseket teszel, ami számodra axióma (másnak nem), oszt jó napot (hogy egy klasszikust idézzek). Te kinyilatkoztatsz, a másik meg kussoljon.
Főleg, aki fiatalabb nálad :))))

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.08.28. 15:30:09

Piccola: a 16 éves gyilkos szinte megoldhatatlan probléma - kivéve, ha masszív mentő szempontok vannak (önvédelem, erős felindulás), amelyek egyébként is lehetővé és igazságossá teszik a rövidebb idejű büntetést. A probléma a következő (tegyük fel, hogy "sima" rablógyilkosság történik, egy félrenevelt, más életét-vagyonát semmire se becsülő - esetleg narkós - siheder agyonvert valakit a tárcájáért):

1/ Halálítélet, kivégzés. A társadalom védelme tökéletes, a megoldás végleges. Ellenben: lehet, hogy az ítélet hibás, és ez nem orvosolható (kellően kötött bizonyítási rendszerben ez a hiba minimalizálható), és felhozható érvként az is, hogy túl fiatal ahhoz, hogy egészében belássa, mit tett (bár ez, hangsúlyozom, az áldozat oldaláról nézve NEM ÉRV!).

2/ Tényleges életfogytiglan. Vagyis: egy, esetleg 50-60 évig ketyegő időzített bomba a börtönben... Nagyon költséges, őrökre-rabtársakra veszélyes megoldás, valamint humanitása a kivégzéshez képest is megkérdőjelezhető. A társadalmat majdnem tökéletesen megvédi: kivéve a börtön személyzetét, és an egy halvány esély a szökésre is.

3/ Hosszú börtönbüntetés, 10-20 év. Az elítélt gyakorlatilag biztosan kőkemény bűnözővé szocializálódik (ha már addig is nem az volt), és amikor kijön, tele van bosszúvággyal, hisz legszebb fiatal éveit elvették tőle. SZINTE BIZONYOS HASONLÓAN SÚLYOS ÚJABB TETTEK ELKÖVETÉSE; szabadlábra kerülésekor kigyúrt, elvetemült huszon-harmincéves gazfickó, bármiféle perspektíva nélkül. A társadalom védelme elégtelen, és végső soron a tettes is bekerül újra...

4/ A fiatalkorúságnak megfelelően erősen csökkentett büntetés; pl. 5 év. Az áldozat szempontjából felháborító; nemhogy elrettentő ereje nincs, de szinte biztatja a hasonszőrűeket. Az az üzenete, hogy "ha igazán kemény csávó akarsz lenni, és ölni is akarsz, tedd ezt még 18 éves korod előtt!". Az előző pontban írt jövőtlenség-frusztráció kisebb mértékben talán, de fennáll; a kijövő tettes jelentős veszélyt jelent a társadalomra.

Hát, választhatsz. Én nem a bűnözők, hanem az ártatlanok védelmét tartom fontosabbnak - ezért is értek egyet max_headroommal ebben a kérdésben. A te személyesen nekem célzott kérdésedre válaszolva: meg vagyok arról győződve, hogy a fiamat (aki most 5 éves) tudom úgy nevelni, hogy efféle aljasságot ne kövessen el. Ha mégis ezt tenné (Isten ne adja), megérteném, ha nagyon szigorúan megbüntetnék érte - én ugyanis nem vagyok cigány, és nem tartom azt, hogy a család mindenekfelett, akkor is, ha kirívóan társadalomellenes ez. Persze más kérdés, ha önvédelemből gyilkolna, de ezt a jog is másképp veszi, meg az etikai része is eltérő (nem is erről van itt szó).

Ami pedig a vitastílust illeti: Max a pongyola fogalmazást nem hagyja ki. Fogalmazz pontosan, és akkor nem leszel félreérthető. A 7-8 év versus tényleges életfogytiglannál csak sejthető volt, hogy esetleg arra gondolsz, amit utólag hozzáírtál, de korántsem volt ez bizonyos. Fölösleges megsértődnöd azért, ha egy írásban folytatott vitában minden vessződnek jelentőséget tulajdonítanak. Mérnöki pontosságú emberrel nem vitatkozhatsz úgy, hogy a derékszög úgy nagyjából 80-100 fok táján van...

piccola 2007.08.28. 16:18:06

Molnargoreny · molnargoreny.blog.hu 2007.08.28. 15:30:09

"szinte megoldhatatlan probléma"
Én is így gondolom. Itt van például ez a "gyerek", aki felgyújtotta azt a szerencsétlen magyarcsanádi lányt. 14 évet kapott, az ügyész a maximális büntetésért (15 év) fellebbez. Na, őt biztosan szép kis szocializációban részesítik majd benn a társai.

"Én nem a bűnözők, hanem az ártatlanok védelmét tartom fontosabbnak"
Nyilván. De pont itt jön be az, hogy megéri-e ez a bizonyos "végleges" megoldás azt, hogy ártatlanukat is ki fognak végezni. Azaz: feláldozzunk-e néhány ártatlant, akiket kivégzünk (plusz a családjukat, akiknek tönkremegy az életük) úgymond a társadalom védelme érdekében?

"Fogalmazz pontosan, és akkor nem leszel félreérthető." Persze, ez igaz, de néha van olyan érzése az embernek, hogy a másik nem is akarja megérteni, csak azt keresi, hol köthet bele.
"Fölösleges megsértődnöd" - nem sértődtem meg, annak semmi értelme. Csak engem fáraszt ez a szarrágás típusú, képmutató kötözködés. De ha neki ez kell...

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.08.28. 16:59:16

Én nem kezelem axiómaként, hogy ártatlanokat is biztosan ki fognak végezni. Egyre kevésbé, ez technikai kérdés. Ma már olyan bizonyítási eszközök vannak (DNS-vizsgálat, például), amelyek rendkívüli pontossággal ki tudják mutatni a gyanúsított és a sértett találkozását, a helyszínen maradt tárgyi bizonyítékokat gázkromatográftól elektronmikroszkópig mindenfélével lehet vizsgálni, úgyhogy ma már a gyilkos egy szimpla kesztyűvel nem sokra megy. Én a lányfelgyújtó állatot bizony kivégezném. Kirívóan brutális gyilkosság, aljas indokból (ha jól tudom, nemi erőszak is volt benne) - 14 avagy 15 év múlva ez egy alig harmincéves, csupaizom, velejéig elvetemült rohadék lesz. Mit gondolsz, hány nap/hét/hónap kell majd, hogy újra öljön?

piccola 2007.08.28. 18:07:49

Érdekes egyébként ez az eset, van benne egy igen rejtélyes figura, a lány állítólagos "barátja", aki egyszer sem látogatta meg a kórházban a szerencsétlen haldokló "barátnőjét", éjszaka együtt voltak, aztán hajnalban (amikor a gyilkosság történt) állítólag ő lelépett horgászni, amit egy kocsmából kirángatott alkesz ismerőse igazol is... A lány szülei sem hiszik, hogy ez a most elítélt srác tette volna. Szóval érdekes történet ez is, valószínűleg az igazság sosem fog kiderülni.

Mindenesetre szerintem nagyon lényeges, hogy a szabaduló rabot kint kik /milyen környezet/ várja. De ha valóban ez a srác tette, nem kell neki sok idő az újrázáshoz szerintem. Pár hónap, talán.

Egyébként én ismerek egy nemrég szabadult "gyilkost" (lám-lám, ez is milyen lemoshatatlan címke), és ő teljesen normális életet él, rengeteget dolgozik. Még elég fiatal, akkor még nagyon fiatal volt (17-18 talán?), amikor ölt. Ő most kezdi el felépíteni az életét.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.08.28. 19:54:01

A rossz alibik általában valósak, mert aki alibit kreál, és minimális agya van, ennél jobbat tud kiötleni. Horgászni amúgy sokan hajnalban szoktak...

max_headroom 2007.08.28. 23:21:55

piccola 2007.08.28. 10:41:44:
"Max, ezt ugye te sem gondolod komolyan??"

Amikor valamit nem gondolok komolyan, ott többnyire érezhető az ironikus felhang.

"Most akkor én is szedjem szavakra a kommentjeidet, és írjam oda egyenként, ez címke, itt ellentmondás van, itt szerintem csúsztatsz (ez nem címke??) stb stb??"

Tőlem nyugodtan. Kérdés, hogy objektíven képes vagy-e rá, vagy csak címkézgetsz, sárdobálsz tovább, amit könnyű visszakézből elintézni.

"Neked ez a tényekkel alátámasztott érvelés?"

Igen, nekem, és még sok, számtalan vitában és eszmecserében edződött embernek is az.

"... te nem tartod magad dogmatikusnak? Most komolyan."

Ugyan miért tartanám? Kezdésből odavágtál egy címkét, ez a megmásíthatatlan tény. Dogmatikus lenne ezt észrevenni?

"Arra gondoltam, hogy én személy szerint a tényleges életfogytiglant támogatom a halálbüntetéssel szemben."

Készséggel elhiszem neked, hogy ezt gondoltad, de először mást írtál le, pontatlanul fogalmaztál. Felhívtam a figyelmet az önellentmondásra, miért kell ebből ügyet csinálni?

"Leírtam azt is (továbbra is csak azt tudom kérni, olvass figyelmesebben), hogy azért nem mondom , hogy ez vagy az jó a társadalomnak, mert szerintem SENKI (bocs, még te sem, pedig te már öregebb és bölcsebb vagy nálam) jelentheti ki, mi a jó a _társadalomnak_."

A mindenki, illetve senki típusú érvekre az előző postomban írtam választ. Erre is érvényes.
Egyébként belegondoltál, mielőtt leírtad volna, hogy ez mekkora paradoxon? Ha SENKI (így, ordítva, ugye) nem jelentheti ki, mi a jó a társadalomnak, akkor hogyan lehetne társadalmi vitákat lefolytatni? Hogyan lehet egyáltalán bármilyen, a társadalom egészére vonatkozó döntést hozni?
Egy demokráciában mindenkinek megvan a joga, hogy kijelentse, szerinte mi a jó a társadalomnak, majd a sok, egyéni vélemény eredője egy többségi véleményben fogalmazódik meg, amiből adott esetben törvény lesz - és ami mindenkire egyformán érvényes.

A pontos olvasásra vonatkozó, ismételd kérésed teljesen felesleges. Kettőnk közül nem én vagyok az, aki rendre félreérti, vagy félremagyarázza a másik mondanivalóját.

"címke, címke, címke."

Látni kell egy lényeges különbséget. Amikor valamire felteszem a címkét, azt megelőzi egy igazolás. Ezzel szemben te a címkével kezded, és ott is fejezed be.

"Az, hogy te félreértesz, nem önellentmondás."

Konkrétan mit értettem félre? Igazold.

"Hogy nem is akarsz megérteni másokat (vagyis engem, legyünk konkrétak, neked csak az felel meg), nem mellébeszélés."

Részemről ez nem "te kontra én" párharc, még ha te esetleg annak érzed is.

"Ez is tényekkel alátámasztott érvelés, ugye?"

Következtetés, tapasztalati tények alapján. Páran átmentünk már hasonló korszakokon, nagyjából hasonló eredménnyel.

"Igen, a mindenkibe én is beletartozom. Briliáns észrevétel. Nyilván a lényeg az, van-e alapom rá, hogy azt higgyem, bele tudok szólni."

Nos, a lényeg egyáltalán nem ez volt. Tendenciózusan másnak tulajdonítod a saját elképzeléseidet.
A lényeg az lett volna, hogy a már fent is említett paradoxonra hívjam fel a figyelmedet. Amikor azzal jössz, hogy "vannak témák, amikhez mindenki azt hiszi, hogy ért", akkor az rád ugyanúgy vonatkozik, mint a többi vitapartnerre. Vagyis, a mondatod logikája szerint te ugyanúgy csak _hiszed_, hogy értesz az ilyen témákhoz, mint itt bárki más.

"Én komikusnak tartom, ha valaki osztja az észt és megmondja a tutit..."

A nevetés egészséges. Örülök, hogy sikerült néhány kellemes percet szereznem neked.

"De amit te csinálsz, az nem igazán eszmecsere, hanem észosztás."

Nézd, tőlem aztán olyan címkét aggatsz rá, amilyet csak akarsz. A releváns kérdés az, hogy a vitában helyt tudsz-e állni.

"Arrogáns vagy, verbálisan agresszív. Minden kommentedben, velem szemben legalábbis biztosan."

Juj, akkor hívjuk gyorsan a PC-kommandót! :-)

""write only mode"- címke... a sokadik..."

Valóban a sokadik. Sokadik alkalom, hogy sikerült rád bizonyítani.

"De ezen azért elég gyorsan túl is léptetek, pedig kulcskérdés."

Mert nincs nagyon mit ragozni rajta. Ha ártatlanul végeztek ki valakit, az tényleg rettenetes targédia, de nyilván visszafordíthatatlan. Mint ahogy egy ártatlanul évtizedekig börtönben sínylődőnek is legfeljebb valamiféle anyagi kártérítést adhatnak, időt vissza aligha. De nekem úgy rémlik, mintha ezt megbeszéltük volna.

"Te magad erre a kérdésre adtál választ?"

Ne kérdezz vissza, amíg nem feleltél a kérdésemre.

""sunyi módon" - címke..."

Címke, de igazolást követően. Tehát nem egy üres címke, hanem tapasztalati tény. Ez a nagy különbség a kettőnk vitastílusa között.

"nem csúsztattam, te nem értetted, amit mondani akartam. Ezzel nincs is semmi gond, de a "csúsztatás" mintha címke lenne."

De igen, te csúsztattál. Igazolás a 2007.08.28. 03:07:19 post végén található, következésképp nem egy üres címke.

"Nah, az ilyen típusú megnyilatkozásaid miatt nem lehet veled vitázni."

Lehetni éppen lehetne - másnak már sikerült -, de ahhoz kevesebb vehemenciával, pontosabban kellene fogalmaznod, és logikusabban kellene érvelned.

"Ez a te véleményed."

Ki másé lenne? Te talán valaki más nevében írogatsz ide?

"Te kinyilatkoztatsz, a másik meg kussoljon.
Főleg, aki fiatalabb nálad"

A post pontos dátumát kérném, hol hangzott el ez a részemről így.

max_headroom 2007.08.28. 23:50:44

Molnargoreny 2007.08.28. 16:59:16:
"Én nem kezelem axiómaként, hogy ártatlanokat is biztosan ki fognak végezni. Egyre kevésbé, ez technikai kérdés. Ma már olyan bizonyítási eszközök vannak (DNS-vizsgálat, például), amelyek rendkívüli pontossággal ki tudják mutatni a gyanúsított és a sértett találkozását, a helyszínen maradt tárgyi bizonyítékokat gázkromatográftól elektronmikroszkópig mindenfélével lehet vizsgálni, úgyhogy ma már a gyilkos egy szimpla kesztyűvel nem sokra megy."

Tudtommal a DNS-vizsgálatok bizonyítási eljárásban történő alkalmazása óta nem végeztek ki ártatlanul senkit.

"Én a lányfelgyújtó állatot bizony kivégezném. Kirívóan brutális gyilkosság, aljas indokból (ha jól tudom, nemi erőszak is volt benne)"

Egyetértek, de kérdés, hogy valóban minden kétséget kizáróan bizonyítható-e, hogy az volt-e a tettes, aki most előzetesben ül. Ami hozzám eljutott az esetről, bizony eléggé ellentmondásos. Megkockáztatom a feltételezést, hogy ha az ügyet itt tárgyalnák, akkor sem lenne halálos ítélet. Nincs smoking gun evidence.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.08.29. 01:14:10

Max_headroom: "Tudtommal a DNS-vizsgálatok bizonyítási eljárásban történő alkalmazása óta nem végeztek ki ártatlanul senkit."

Hát, centire mérve ez azért sok okból gyenge érv. Először is szubjektív - te így tudod, de lehet, hogy csak nem tudsz egy hírről. Másodszor, ha hír nem is volt róla még, lehet, hogy ezután fog kiderülni. Harmadszor, olyan se kizárható, hogy már ki is derült, csak sikerült eltussolni. Ha azt írod, hogy azóta nem tört ki emiatt botrány, inkább közelíted az igazságot.

Mindenesetre az biztos, hogy ha a rendőrség elfogult, elég keményen rámászhat a vádlottra, és ráverheti a balhét ártatlanul is, különösen, ha elég buta és primitív. Márpedig az értelmes, ravasz gyilkosok többsége az Agatha Christie-regényekben fordul elő, a ténylegesek között gyakoribb a 80-as IQ... De összességében nekem is az a véleményem, hogy egyre kisebb a fals halálos ítéletek lehetősége. Abban is igazad van (egy-egy félmondattal kitértem rá), hogy az életfogytig lecsukás se nagy nyereség ehhez képest, ha túl hosszú idő után derül ki, hogy a tag ártatlan. Ha ugyanis választhatok pl. 30 sitten töltött év ÉS 100 millió utána megkapott dollár, illetve a templom egereként leélt szabad élet között, hát aligha rontanék rá a pénzkötegre.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.08.29. 01:15:53

Off: érdekes blog ez, és kevesen dumálunk bele, de kifejezetten élvezetes, legalábbis nekem. Köszi, Shenpen.

max_headroom 2007.08.29. 02:29:42

Két gondolat. Mondanám, ontopic, de mégse, mert Irakhoz vajmi kevés közük van. Mindegy, szóval a halálbüntetés témához kapcsolódóan.

A szándékos gyilkolás messze nem olyan egyszerű dolog, mint sokan gondolják. Nagyon erős, mélyen gyökerező reflexeket kell leküzdenie magában a gyilkosnak, hogy végrehajtsa tettét. Vagy nagyon tudatosnak kell lennie, vagy magát a cselekedetet kell elvonatkoztatnia a közvetlen következményétől. Ezért gondolom, hogy aki 16 évesen képes egy nem hirtelen felindulásból, vagy önvédelemből elkövetett gyilkosságra, hanem tudatosan kioltotta egy másik ember életét, az a tettével bizonyította mentális érettségét. Tisztában volt vele, mit csinált, különben nem lett volna képes rá, következésképp felelősségre vonható.

Mindkét, fent említett megoldás nagyon erős tudati kontrollt igényel. (Az utóbbi témánk szempontjából kevéssé fontos szempont, ez a hadsereg dolga.) Dave Grossman, az amerikai hadsereg elitalakulatának egykori alezredese fél életét az emberi agresszió, illetve az erőszakos bűnözés tanulmányozásának szentelte. Nagyon érdekes cikkek vannak az oldalán: www.killology.com/
Grossmann áttekinti, hogy a háborúk során hogyan változott az ember öléshez való viszonya; engem például nagyon meglepett, hogy még a II. világháború közelharcaiban, közvetlen életveszélyben is mennyien lőttek szándékosan az ellenség feje fölé. Azóta persze tökéletesedtek a kiképzési technikák. :-)


A másik, hogy a halálbüntetés ellenzői részéről mintha csak a 100%-osan tökéletes rendszer lenne elfogadható. Ilyen pedig sajnos nem létezik, és természetszerűen az ő megoldásuk sem az.
De álljunk itt meg egy pillanatra.

Vajon mennyire lehetett jó az első T-modell töréstesztje? A maiakhoz képest mennyire volt biztonságos az első utasszállító repülő? Nyilván megközelítően sem voltak annyira biztonságosak, mint a mai modellek, mégsem jutott senkinek az eszébe egy az egyben leállítani az autógyártást vagy a légiforgalmat azzal, hogy nem tökéletes a rendszer. Tökéletesedni éppen azzal fog, ha a legjobb tudásunk szerint, lelkiismeretesen működtetjük, felismerjük rejtett hibáit, és igyekszünk folyamatosan javítani rajta.
Igen, a fejlődésnek mindig vannak - és lesznek is - áldozatai, ezen változatni sajnos nem lehet. Ha képesek vagyunk ezt megérteni, akkor azt is megértettük, hogy a nettó 100%-os utópiák kergetése helyett miért érdemes mindig a lehető legkisebb rossz irányába haladnunk.

A két megoldást (halálbüntetés kontra tényleges életfogytiglan) pusztán matematikai alapon is össze lehet hasonlítani. A kérdés az: melyik eljárásnak nagyobb a hibahatára, melyik jár több, ártatlan áldozattal?
Az egyenlet egyik oldalán a DNS tesztek bizonyítási eljárásban való alkalmazása után ártatlanul kivégzettek száma, a másik oldalon a tényleges életfogytosok áldozatainak (börtönőrök, rabtársak, szökés esetén civilek) száma áll. Melyik lehet vajon a magasabb érték?

max_headroom 2007.08.29. 02:40:13

Molnargoreny 2007.08.29. 01:14:10:
"Hát, centire mérve ez azért sok okból gyenge érv. Először is szubjektív - te így tudod, de lehet, hogy csak nem tudsz egy hírről. Másodszor, ha hír nem is volt róla még, lehet, hogy ezután fog kiderülni. Harmadszor, olyan se kizárható, hogy már ki is derült, csak sikerült eltussolni. Ha azt írod, hogy azóta nem tört ki emiatt botrány, inkább közelíted az igazságot."

Nyilván. Éppen ezért van ott az elején a "tudtommal". Nem tényként kezeltem, hanem az általam jelenleg rendelkezésre álló információt osztottam meg.

"De összességében nekem is az a véleményem, hogy egyre kisebb a fals halálos ítéletek lehetősége."

Ez lett volna a dolg lényege; felismerni, hogy jófelé haladunk, javuló a tendencia.

piccola 2007.08.29. 17:53:12

Molnargoreny · molnargoreny.blog.hu 2007.08.28. 19:54:01
"Horgászni amúgy sokan hajnalban szoktak... "

Tudom...

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.08.29. 17:54:27

Max, én elég sok gyilkosságot láttam közelről és frissen, olykor a helyszínen elfogott tettessel együtt. A "szándékos" szó jogi értelme és a tettes tényleges attitűdje nem okvetlenül esik egybe. Ha belevágja a másikba a kést a tettes, és nem volt jogos védelmi helyzet, akkor szándékos emberölésért ítélik el, ha a szúrás úgy sikerült, holott a döfést nem egyszer pillanatnyi (ha nem is igazolható vagy büntetés-kedvezményre érdemes) indulat motiválta. Például láttam olyat, amikor "sima" rablás közepette az áldozat odaszólt a cigánynak (tán nem túl bölcsen), hogy "megjegyeztem ám a képed" - erre a cigány szúrt. Eredetileg valószínűleg nem akart szúrni (az áldozat itt végül nem halt meg, életveszélyesen sérült csak, és ő is igazolta, hogy így történt a dolog, nem a cigány költötte). Ez "hirtelen felindulás", de nem a törvény által is méltányolható verzió - pl. amikor az ember hazaérve az asszonyt mással kapja rajta -, hiszen itt a lelepleződéstől való félelem nőtt meg hirtelen.

A szándékos tehát különbözik az "előre megfontolt szándék"-tól, ami súlyosbító körülmény, és régen halálig lehetett ítélni miatta. Az előre megfontolt szándék sokszor a körülményeken túl az elkövetés biztosra menő brutalitásából is meglátszik: aki mindenképp ölni akar, többször szúr vagy lő, vagy ripityára sveri áldozata fejét baltával, egyszóval nem éri be sebesüléssel. Gondolom, hogy te inkább ezt értetted "szándékos gyilkolás" alatt, de a jog végül is megkülönbözteti a "közönséges" szándékos emberölést (melynek ellentétpárja a gondatlanságból elkövetett emberölés) az előre megfontolt szándékkal elkövetett minősített esettől.

piccola 2007.08.29. 18:00:50

max_headroom, ez kurvára fárasztó és szerintem senkit nem is érdekel, hogy hogyan szeded szavakra a kommentjeimet, majd megmagyarázod, hogy ha én csinálom, címkézés, ha te, akkor az megalapozott véleménynyilvánítás, stb. ezt nevetségesnek tartom. nem fogok 60 soros választ írni rá, persze ha gondolod, privátban szívesen megírom, nem arról van szó, hogy nem tudok válaszolni, csak már hihetetlenül unom. ha már rákérdeztél a koromra, én is hadd kérdezzek valamit! ugye valamilyen természettudományos végzettséged van?

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.08.29. 18:50:10

Piccola: próbáld észrevenni, hogy max egyáltalán nem agresszív, csak halálosan precíz. Ha jól tudom, mindünk közt én vagyok a legöregebb, de ez mindegy, mint ahogy az is, hogy nekem természettudományos és humán végzettségem is van. Ettől nem tartok igényt pusztán "születési előjogból" valamilyen kiemelt toleranciára vagy elismerésre. Ha a kettőtök vitáját nézem, azt látom, hogy te lazán kezeled a klaviatúrát, max meg lecsap minden pontatlanságra, logikátlanságra, miegyébre. Te olykor egy-egy pontosan meg nem indokolt minősítéssel lősz vissza, ami nem épp a legcélszerűbb vitastílus egy svájci órával szemben. Senki nem akar téged bántani, az is mindegy, hány éves vagy, csak annyi volna az elvárás, hogy ha a véleményedet magasabb szinten akarod értékeltetni, akkor nagyon feszesen tartsd be a formális logika szabályait. Sakkban sincs olyan lépés, hogy huszár g1-f3 vagy e2, de az se kizárt, hogy h3, majd utóbb eldöntjük/belemagyarázzuk...

A blog gazdája, Shenpen is egy erős logikával és precíz részletező hajlammal bíró igen értelmes ember. Ez egy ilyen hely: annak a véleménynek van igazi súlya, amit szoros logika támaszt alá. Talán nem is az a fontos, hogy fene sok forrás legyen (ez például nekem nem erősségem), csak a saját szöveged belső logikája legyen végig pontos és repedésmentes. Az elméleti moralizálás ezt nem pótolja. Gondolok itt arra, hogy a klasszikus liberális halálbüntetés-ellenes attitűd azzal a kétségtelen szemponttal, hogy a dolog nem visszafordítható, és milyen borzalmas, ha ártatlant végeznek ki - elcsépelt frázis, és ÖNMAGÁBAN nem alkalmas a tétel fölötti döntésre. Az, hogy ismétlődően erre célzol, fölösleges. A szembenálló érvek: a sértett/családja (jogos!!!) megtorlás iránti igénye, a társadalom megvédése a kirívóan súlyos bűnök elkövetőitől, és nem utolsósorban ezen védelem költségei. Ne az általunk is megfontolt ellenérvet ismételd, hanem azt cáfold, ami az ellenérv ellen felhozható...

max_headroom 2007.08.29. 22:40:25

piccola 2007.08.29. 18:00:50:
"... majd megmagyarázod, hogy ha én csinálom, címkézés, ha te, akkor az megalapozott véleménynyilvánítás..."

Nem éppen ezt magyaráztam, de ebbe most ne menjünk mélyebben bele, mert tényleg felesleges. Molnargoreny többször leírta, hogy miről van szó, ha nekem végképp nem hiszed el, legalább a kettőnk vitája szempontjából semleges, külső személy nézőpontját fontold meg.

"... nem arról van szó, hogy nem tudok válaszolni, csak már hihetetlenül unom."

Rendben, javaslok egy kompromisszumot: te ezentúl megpróbálsz pontosabban, szorosabb logika alapján érvelni, én pedig igyekszem türelmesebben viseltetni irántad.

"ugye valamilyen természettudományos végzettséged van?"

Nem, bár ez nálam speciális helyzet. Mindig érdekeltek a természettudományok, szerettem a matematikát, 23 éve van saját számítógépem, és elképesztő mennyiségű ismeretterjesztő-, illetve szakirodalmon rágtam át magam.
Igen, kedvelem a precizitást, ami talán ebből következik.

max_headroom 2007.08.29. 23:07:03

Molnargoreny 2007.08.29. 17:54:27:
"A "szándékos" szó jogi értelme és a tettes tényleges attitűdje nem okvetlenül esik egybe."

Értem, tehát van a szándékos gyilkosság, illetve hirtelen felindulásból elkövetett emberölés között egy átmenet, aminek megítélése a bírói mérlegelésen múlik. Ez némiképp árnyalja a képet.

"Például láttam olyat, amikor "sima" rablás közepette az áldozat odaszólt a cigánynak (tán nem túl bölcsen), hogy "megjegyeztem ám a képed" - erre a cigány szúrt. Eredetileg valószínűleg nem akart szúrni (az áldozat itt végül nem halt meg, életveszélyesen sérült csak, és ő is igazolta, hogy így történt a dolog, nem a cigány költötte). Ez "hirtelen felindulás", de nem a törvény által is méltányolható verzió - pl. amikor az ember hazaérve az asszonyt mással kapja rajta -, hiszen itt a lelepleződéstől való félelem nőtt meg hirtelen."

A lelepleződéstől való félelem nőtt meg hirtelen, ami egy logikus gondolatsor vége. Az elkövető végiggondolta, hogy akit kirabolt, később azonosíthatja, és úgy döntött, inkább megöli a szemtanút. Értem én, hogy nem direkt ezzel az előre megfontolt szándékkal ment oda, de ha mégis erre a következtetésre jutott, az kétségtelenül szándékos emberölés. Gondolkozhatott volna éppen azon is, hogy inkább letesz az eredeti tervéről, és nem rabolja ki az áldozatot, de nem, ő inkább megkísérelte megölni, hogy csökkentse a lelepleződés veszélyét. Hát, kövezzetek meg érte, de nálam ez jóval közelebb van az előre megfontolt szándékhoz, mint a hirtelen felinduláshoz.

A 2007.08.29. 02:29:42-es postban felvetett, pusztán matematikai alapú összehasonlításról mi a véleményetek? Azért érdekelne, mert ez a modell az áldozatok szempontját tekinti elsődlegesnek, és az egyenlet mindkét oldaláról kizárja az elveket, vagy az érzelmi alapú moralizálást, tehát valószínűsíthető az elfogulatlan, objektív eredmény.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.08.30. 00:07:47

Nem egészen pontosan értetted, max, ne haragudj; ez jogi szakszöveg félig-meddig, így a terminológia félreérthető. Egész pontosan a következő a helyzet:

"Emberölés". Ez a Btk-beli alapeset. Csak szándékos formája létezik ebben a tényállásban, mert a "gondatlanságból elkövetett emberölés" egy privilegizált, vagyis kisebb büntetéssel járó külön tényállás. A szándékosság etimológiai ellentéte a jogban a gondatlanság.

Szintén privilegizált eset az "erős felindulásból elkövetett emberölés", enyhébb büntetéssel. Itt nagyon fontos, hogy csak a MÉLTÁNYOLHATÓ ERKÖLCSI OKBÓL keletkezett erős felindulás sorolható jogilag ide! Vagyis: a lelepleződéstől megijedő és odaszúró cigány NEM emiatt áll bíróság elé, hiszen a bűncselekmény lelepleződésétől való félelmet ölési okként a jog nem méltányolja. Itt a leleplezett házastárs (vagy a szerető) megölése, a valakinek ritka ocsmányul beszóló ember megölése jön szóba például.

Vannak a szándékos emberölésen belül a minősített (vagyis súlyosabb) esetek. Ide tartozik pl. a nyereségvágyból elkövetett, a különös kegyetlenséggel, avagy az előre megfontolt szándékkal elkövetett emberölés. Vagyis az "előre megfontolt szándék" és a "sima" szándékosság két külön dolog. Amikor te szándékosságról beszéltél, szerintem az előre megfontolt szándékot értetted azalatt, amit leírtál. Ahhoz kell ugyanis az általad elemzett nagyfokú elszántság-elvetemültség. Az emberölések zöme szándékos ugyan (mert nem sorolható a gondatlanok közé), de nem egyenes (és előre eldöntött), hanem ún. eshetőleges szándékkal történik. Vagyis: a tettes tudja, hogy cselekménye halált okozhat, de ebbe belenyugszik, ha nem is ragaszkodik hozzá (az összes kocsmai szurkálás döntő többsége ez a kategória). A minősített eseteknél a szándék mindig egyenes, tehát kifejezetten ölésre irányul (a "sima" emberölésnél is lehet egyenes a szándék, de soha nem lehet előre kialakult, megfontolt). A szándék értékelése azonos tényálláson belül a büntetéskiszabásban nyilvánul meg.

Egyszóval: a jogi "erős felindulás" nem azonos a tényleges, pszichés erős felindulással. Az elfogatástól való félelem lehet akármilyen erős, a jog nem méltányolja, mert nem pozitív erkölcsi szempontból. Ez a cigányos példa tehát kissé zavarosan volt leírva: nem az "erős felindulásból elkövetett emberölés" kisebb büntetésű tényállását példázta, csak az igazán elvetemült előre megfontoltság hiányát, mert az ölési kísérletet itt egy, a jog által ugyan nem méltányolt hirtelen felindulás okozta. Ezt tehát szándékos emberölés (kísérlete) volt, más kérdés, hogy a rablás miatt itt a nyereségvágyból elkövetés okozta azt, hogy minősített (súlyos) eset lett belőle. A példát arra hoztam tehát csak fel, hogy ez a cigány nem az általad leírt, valójában az előre megfontolt szándéknak megfelelő alakzatban követte el a tettét (pszichésen sem). A szándék is egyértelműen eshetőleges volt, mert egyszer odaszúrt, nem is nagyon nézte, hová, aztán elfutott, de rögtön elkapták. Vagyis: nyilván tudta, hogy megölheti a sértettet, de egyértelmű, hogy nem követett el mindent az ölés sikeréért, csak épp belenyugodott volna, ha halálos az eredmény.

max_headroom 2007.08.30. 00:24:46

OK, így már teljesen világos. Nem egyszerű kérdés, az biztos. Utólag, mások elmondása, netán tanúk híján rekonstruálni egyes eseteket nagyon nehéz lehet.

"... nyilván tudta, hogy megölheti a sértettet, de egyértelmű, hogy nem követett el mindent az ölés sikeréért, csak épp belenyugodott volna, ha halálos az eredmény."

Az ilyen emberek a társadalom szempontjából időzített bombák.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.08.30. 00:26:51

Itt a Btk. szövege:

Emberölés
166. § (1) Aki mást megöl, bűntettet követ el, és öt évtől tizenöt évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.
(2) A büntetés tíz évtől tizenöt évig terjedő, vagy életfogytig tartó szabadságvesztés, ha az emberölést
a) előre kitervelten,
b) nyereségvágyból vagy
c) más aljas indokból, illetőleg célból,
d) különös kegyetlenséggel,
e) hivatalos személy vagy külföldi hivatalos személy ellen, hivatalos eljárása alatt, illetőleg emiatt, közfeladatot ellátó személy ellen, e feladatának teljesítése során, továbbá a hivatalos, a külföldi hivatalos vagy a közfeladatot ellátó személy támogatására vagy védelmére kelt személy ellen,
f) több emberen,
g) sok ember életét veszélyeztetve,
h) különös visszaesőként,
i) tizennegyedik életévét be nem töltött személy ellen
követik el.
(3) Aki emberölésre irányuló előkészületet követ el, bűntett miatt öt évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.
(4) Aki az emberölést gondatlanságból követi el, vétség miatt egy évtől öt évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.
(5) A különös visszaesés szempontjából hasonló jellegű bűncselekmény
a) az erős felindulásban elkövetett emberölés (167. §), a népirtás [155. § (1) bekezdés a) pont];
b) az emberrablás és az elöljáró vagy szolgálati közeg elleni erőszak súlyosabban minősülő esetei [175/A. § (4) bekezdés, 355. § (5) bekezdés a) pont];
c) a terrorcselekmény, a légi jármű, vasúti, vízi, közúti tömegközlekedési vagy tömeges áruszállításra alkalmas jármű hatalomba kerítése és a zendülés súlyosabban minősülő esetei, ha a halált szándékosan okozva követik el [261. § (2) bekezdés a) pont, 262. § (2) bekezdés, 352. § (3) bekezdés b) pont].

Erős felindulásban elkövetett emberölés
167. § Aki mást méltányolható okból származó erős felindulásban megöl, bűntettet követ el, és két évtől nyolc évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.08.30. 00:36:27

Hát, nem ez a legveszélyesebb, hanem az, akit te írtál le: aki csakugyan előre megfontolt szándékkal, abszolút céltudatosan öl. Ez is egy szemét alak, de messze nem annyira, mint az, aki kiterveli, és meg is csinálja - jelen esetben az áldozatnak voltak esélyei (meg is maradt), míg az előre megfontoltaknál az áldozat szinte biztosan meghal. Ez inkább olyan volt, mint a sarokbaszorított róka: odaharapott.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.08.30. 00:42:14

Ami a matematikát illeti az életfogytiglan és a halálbüntetés ártatlan áldozatai között: én (eltekintve a politikai elítéltektől ötvenhatosoktól) nem sűrűn hallottam justizmord halálos ítéletekről gyilkosságok esetén. Ugyanakkor megtörtént a Csillagbörtönben Szegeden, hogy egy Richter Richárd nevű, már nagyon súlyos dolgokért hosszú időre (akkor tényleges életfogytiglan még nem volt) elítélt gazember késeket csinált, és megölt három fegyőrt/munkafelügyelőt, és még 3-4-et súlyosan-életveszélyesen megsebesített. Aztán fel is kötötték. Más matematikai összevetésre adatok híján nincs módom.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.08.30. 01:18:30

racsokalapitvany.hu/modules.php?name=News&file=article&sid=12 Itt elolvasható a Richter-eset. Három év volt hátra neki, amikor a börtönben ölt (nem tudom, pontosan mennyi büntetésből, de úgy emlékszem, hogy eleve gyilkosságért került be, lehet, hogy nem volt életfogytos). Akkoriban az "életfogytiglan" 15, esetleg 20 év volt, a bíróság mondta meg, mennyi idő múlva lehet feltételes szabadlábra helyezni az elítéltet.

max_headroom 2007.08.30. 01:29:26

Molnargoreny 2007.08.30. 00:36:27:
"Hát, nem ez a legveszélyesebb, hanem az, akit te írtál le: aki csakugyan előre megfontolt szándékkal, abszolút céltudatosan öl. Ez is egy szemét alak, de messze nem annyira, mint az, aki kiterveli, és meg is csinálja - jelen esetben az áldozatnak voltak esélyei (meg is maradt), míg az előre megfontoltaknál az áldozat szinte biztosan meghal."

Kétségtelen, hogy ebből a szempontból a legveszélyesebb a tettére akár hónapokon át tudatosan készülő profi bérgyilkos, nyilván neki a legmagasabb a sikerhányadosa, és a lelepleződés valószínűsége is kicsi. Viszont azt látni kell, hogy az ilyen nem véletlenszerűen választja ki az áldozatait. A lakosság túlnyomó része nem azokban a körökben mozog, ahol a gyilkosság bevett konfliktuskezelési mód, tehát az ilyentől semmi félnivalója.
Ezen kívül a legrosszabb kategóriában a beteges, szadista gyilkosok vannak, akik extrém brutalitással, élvezetből ölnek. Ez az összes elkövetett gyilkosság arányában ugyancsak ritka.

Oda akarok kilyukadni, hogy a többség szempontjábaól az, aki ugyan "nem követett el mindent az ölés sikeréért, csak épp belenyugodott volna, ha halálos az eredmény", sokkal konkrétabb veszély.

"Ez inkább olyan volt, mint a sarokbaszorított róka: odaharapott."

Értem, csak valahogy azt akarom sokadszorra kifejezi, hogy szerintem a sarokba szorított róka esete a jóval gyakoribb eset, következésképp a társadalom egészére nézve nagyobb veszélyt jelent.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.08.30. 01:36:14

Ebben igazad van, és tény, hogy a gyilkosságok többségét "sima" kocsmai vagy otthoni (de általában ittas/narkós állapotban történő) összeszólalkozás után követik el. Ezekre az eshetőleges szándék a jellemző, bár olykor félelmetes brutalitásba torkollnak az így induló konfliktusok is. Valahogy úgy van, hogy az össztársadalomra az ilyenek százalékban sokkal nagyobb veszélyt jelentenek, de magára az adott áldozatra paradox módon nem annyira, mert annak elég tisztes túlélési esélye van, míg a hidegvérrel eltervezett gyilkosságoknál nincs.

Még egy apróság: a 14 év alatti gyerek ölése minősített eset. DE: az újszülött megölése külön (szintén enyhébb) tényállás. Az anyát a szülés után közvetlenül a szülési trauma miatt nem lehet teljesen beszámíthatónak tekinteni, és a kivitelezhetetlen visszamenőleges pszichévizsgálatok helyett a jogalkotó egy enyhébb mércét állapított meg az ilyen csecsemő-ölésekre - na, nem mintha én egy kicsit is rokonszenveznék ezzel.

max_headroom 2007.08.30. 02:00:49

Molnargoreny 2007.08.30. 01:36:14:
"... az újszülött megölése külön (szintén enyhébb) tényállás. Az anyát a szülés után közvetlenül a szülési trauma miatt nem lehet teljesen beszámíthatónak tekinteni, és a kivitelezhetetlen visszamenőleges pszichévizsgálatok helyett a jogalkotó egy enyhébb mércét állapított meg az ilyen csecsemő-ölésekre - na, nem mintha én egy kicsit is rokonszenveznék ezzel."

Ebbe már bele sem merek menni, mert sose mosom le magamról a fasiszta jelzőt. :-)

piccola 2007.08.30. 09:46:16

"javaslok egy kompromisszumot: te ezentúl megpróbálsz pontosabban, szorosabb logika alapján érvelni, én pedig igyekszem türelmesebben viseltetni irántad."
OK.

piccola 2007.08.30. 09:52:06

Molnárgörény, most nincs időm elolvasni a szegedi esetről a linket, mert rohanok, de én úgy tudom, hogy az az eset akkor történt, amikor a rabok dolgoztak (ugye ők bútorokat készítenek) és ennek a fickónak a műhelyben sikerült fegyvereket gyártania.
Azt hiszem, ő volt az utoldó, akit a Csillagban végeztek ki.
Az biztos, hogy a mostani életfogytosok nem járhatnak dolgozni.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.08.30. 13:34:03

Max: én szülést is vezettem, többször (meg a saját gyerekeim születésénél is ott voltam), ezért istenigazából ezzel nem értek egyet (jaj de undi lehetek azzal, hogy én mindenhol ott voltam és mindent csináltam már, de te tudod, hogy ez bizony igaz). A szülőnőt a törvény megdönthetdetlen vélelemmel 2 óráig a szülést követően korlátozottan cselekvőképesnek nyilvánítja. Az én ezzel kapcsolatos személyes taasztalataim egyetlen alkalommal sem mutattak akár percekig tartó kívülről is észrevehető csökkent beszámíthatóságot, bár mindazonáltal ez jelentősebb vérzés, illetve segítség nélküli egyedül szülés esetén nyilván nagyobb esélyű.

Az újszülött-ölés ocsmánysága épp abban mutatkozik meg, ahogy a rabtársak kezelik az emiatt elítélteket. Náluk ez nem privilegizált eset, hanem eredendő bűn, és kirekesztik a rab-társadalomból a csecsemőgyilkosokat. Morálisan elbukott embereknek is lehet egészséges képe az erkölcsről, ha nem is tudnak annak mindenben megfelelni...

Felmerül továbbá az a sok terméketlenség ellen mindent megtevő, sokszor heroikus beavatkozásokat vállaló szülőjelölt, akik örökbefogadnák a megölt csecsemőt minden további nélkül. Én is sokkal súlyosabban ítélném meg a saját újszülött megölését.

Piccola: igen, dolgoztak, bútort csináltak. De nem ez a lényeg szerintem (az ipse hosszú időre volt ítélve a barátnője/menyasszonya elleni nemi erőszakért és gyilkossági kísérletért). Az ugyanis a jelenség felszíne, hogy hol, hogyan szerzi meg a kést. Munkában nyilván egyszerűbb (sőt, talán igen egyszerű), de a zárkában sem lehetetlen, legfeljebb több próbálkozás és idő kell, mire sikerül kivárni a smasszerek figyelmetlenségét. A jelenség - a társadalmi veszély nagysága - lényege az, hogy bizony, jó pár ilyen ember elszánja magát a szélsőségesen brutális támadásra, és lélektanilag igazolhatóan annál inkább, minél kevesebb a vesztenivalója (és minél többet nyerhet egy esetlegesen sikeres szökéssel).

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.08.31. 00:56:40

Ha már itt eljutottunk 79 kommentig és Iraktól a halálbüntetésig, talán nem követek el nagy pofátlanságot, ha tisztelt kollégáimnak ajánlom az erről (az ittenihez erősen hasonló érvekkel) megírt saját posztomat: molnargoreny.blog.hu/2007/08/31/a_halalbuntetesrol

max_headroom 2007.08.31. 03:09:51

Volt a mai LA Timesban egy nagyon érdekes cikk a halálbüntetésről: www.latimes.com/news/local/la-me-death30aug30,1,6927212.story?ctrack=1&cset=true

Az országos átlagot messze meghaladóan, 17,2 évet töltenek a kaliforniai elítéltek a halálsoron. Többen előbb halnak meg a börtön falain belül dúló erőszak, esetleg öngyilkosság, vagy végengyengülés következtében, mint hogy végrehajtanák rajtuk az ítéletet.

Jelen pillanatban 667-en várnak a kivégzésre, ugyanakkor a halálbüntetés 1978-as visszaállítása óta összesen 13 elítélten hajtották végre az ítéletet.

Ez az egész történet annyira jellemzően kaliforniai. Tíz évvel ezelőtt, amikor a helyieknek már elegük lett a biztosítás híján minden orvosi problémával a(z ingyenes) sürgősségi ellátáshoz forduló illegális bevándorlókból, törvénybe iktatták, hogy az orvosnak jelentést kell tennie minden ilyen páciensről. Törvény volt rá, az orvosok meg nem jelentettek. (Megjegyzem, nem is lett volna ízléses, orvos ne legyen besúgó.)

max_headroom 2007.08.31. 09:36:57

Molnargoreny 2007.08.31. 00:56:40:
molnargoreny.blog.hu/2007/08/31/a_halalbuntetesrol

Elolvastam, egy dolgot fűznék hozzá. Nem tudom, hogy a többi államban hogy van, de Kaliforniában csak akkor ítélhetnek el büntetőperben valakit, ha az összes esküdt egyhangúan bűnösnek találta a vádlottat. Ha akár csak egyikük is bizonytalan, már nem áll meg a vád. Ez elég erős beépített fék a justizmord, illetve a koncepciós perek ellen.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.08.31. 11:04:10

Én úgy tudom, hogy ez mindenhol így van, az esküdteknél nincs többségi szavazás, meg kell győzniük egymást, ezért is tart olykor nagyon sokáig az esküdtek döntés előtti egymásközti zárt tárgyalása. De azért vegyük elő a logikát a túloldalról is: ez a rendszer elég hatékonyan véd a necces bizonyítékokkal való elítéltetéstől, viszont igen sérülékeny a vesztegetéssel szemben, mert elég egy esküdtet lefizetni, és ha ő az istennek se hajlandó a bűnösségre szavazni, újra kell kezdeni a tárgyalást másik esküdtszékkel. Az ilyen vesztegetés azért veszélyes, mert ha csak egy embert fizetnek meg, a kiderülés elkerülésére elég az ő titoktartása. Nem tudok rengeteget az amerikai jogról, de mintha az lenne, hogy ha az esküdtszék döntésképtelennek nyilvánítja magát (feloldhatatlan ellenszavazat van), újraindul a tárgyalás másik esküdtszékkel, és ha háromszor ugyanez az eredmény, elengedik az illetőt. Az ottani "sztár"ügyvédek maffiakapcsolt részei igen jártasak eme műveletekben, ezért ott elég sokan kritizálják az esküdtbíráskodást: a nagyon gazdagok esetében nehezebben születik elmarasztaló ítélet.

max_headroom 2007.08.31. 22:02:44

Molnargoreny 2007.08.31. 11:04:10:
"... elég egy esküdtet lefizetni, és ha ő az istennek se hajlandó a bűnösségre szavazni, újra kell kezdeni a tárgyalást másik esküdtszékkel."

Azért biztos nem kezdik újra a tárgyalást, mert egy esküdt nem szavazott a bűnösségre. Joga van úgy dönteni.
Hogy mi van akkor, ha döntésképtelennek nyilvánítják magukat, azt nem tudom, de érdekes kérdés, utánanézek.

Kétségtelen, hogy ebben a rendszerben ott van a korrupció lehetősége, mindazonáltal jobbnak tartom azt a rendszert, ahol érvényesül egyfajta civil kontroll.

"Az ottani "sztár"ügyvédek maffiakapcsolt részei igen jártasak eme műveletekben, ezért ott elég sokan kritizálják az esküdtbíráskodást: a nagyon gazdagok esetében nehezebben születik elmarasztaló ítélet."

A nagyon gazdagok esetében szerintem azért születik kevesebb elmarasztaló ítélet, mert meg tudják fizetni a legjobb ügyvédeket. Ezek pedig nem feltétlenül a maffiakapcsolatok miatt jobbak; egyszerűen jobban ismerik a törvény kiskapuit, nagyobb szakmai stáb áll a hátuk mögött a precednsek átnyálazására, a tárgyalás során ügyesebben használják ki az ellenfél hibáit (lásd O. J. Simpson) stb.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.09.04. 10:44:17

Max, egyhangú szavazás kell, tehát minden esküdtnek kvázi vétójoga van. Biztosan van államonkénti különbség, de én jogtörténetből még így tanultam, hogy ha nincs egyhangú döntés, új tárgyalás kezdődik új esküdtszékkel. De nem élek ott, és angolul se tudok annyira (meg nem vagyok képzett netbúvár), így nekem csakugyan nagyon sok energiámat igényelné kinyomozni.

max_headroom 2007.09.04. 11:34:24

Molnargoreny 2007.09.04. 10:44:17:
"Max, egyhangú szavazás kell, tehát minden esküdtnek kvázi vétójoga van."

Igen, büntetőperben egyhangú szavazás kell.

"... ha nincs egyhangú döntés, új tárgyalás kezdődik új esküdtszékkel."

Ha nincs egyhangú döntés, akkor az azt jelenti, hogy a vádlottat bizonyíthatóság hiányában felmentik. Új tárgyalás pedig nincsen, mert az amerikai törvények szerint egyvalamiért csak egyszer állíthatnak bíróság elé.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.09.04. 16:39:21

Biztos vagy benne, Max? Én úgy tudom, hogy amikor lecserélik az esküdtszéket, az nem minősül új tárgyalásnak abból a szempontból, hogy a "nincs döntés" az nem döntés, hanem semmi. 11 "bűnös" és 1 "nem bűnös" nem felmentés szerintem, legfeljebb prolongálja az ügyet. Én úgy tudtam, hogy döntésképtelenség esetén új esküdtszék, és a harmadik döntésképtelenség minősül felmentésnek csupán.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.09.04. 20:56:56

Könnyű nektek, max és shenpen, ti perfektek vagytok. Nekem ha nem is kínlódás, de azért nem egyszerű, és épp a finom árnyalatokat nem értem.

max_headroom 2007.09.05. 10:55:47

Molnargoreny 2007.09.04. 20:56:56:
"Könnyű nektek, max és shenpen, ti perfektek vagytok."

Csak szeretnék az lenni. Minél többet tudok, annál messzebb érzem magam a perfekttől. Egyébként nemigen hiszek benne, hogy létezne "perfekt" nyelvtudás az anyanyelven kívül.

OFF

Mi van a blog.hu-val, nálatok is csak nyögvenyelősen működik? Már megint éles rendszeren kísérleteznek valamivel?

ON

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.09.05. 11:19:30

Igen, Max, folyamatosan köhög és egyre rosszabb, itt is ezért nem tudtunk már egy ideje kommentekkel "valós időben beszélgetni", mert rettentően sokáig tart olykor, mire feljön. Én írtam is a gépháznak, azt mondták, hogy "a cache köhög, dolgozunk rajta". Hát, az én számítógépes ismereteim mellett ez nem mond sokat, de ti biztos értitek.

"Perfekt" alatt azt a kétnyelvűséget értem, amikor már gondolkodásban is angolra tudsz váltani. Nekem erre semmi esélyem, én keservesen fordítok doszt, ráadásul a szókincsem gyatra. Sose szerettem nyelvet tanulni, mert azt, hogy "szék" mi angolul, nem lehet logikai úton kikövetkeztetni, azt magolni kell...

___________________________ (törölt) 2007.09.05. 21:50:04

Hát szerintem írj vissza valami olyasmit, hogy "komoly fejfájást okoz ez", de mindezt orvosi latinnal gazdagon megtűzdelve. Ez ugyanis ugyanaz, sima nagyképűsgködés. Egyrészt, melyik, milyen cache? Másrészt miért kéne, hogy ez érdekeljen minket?

Egyébként a cache, magyarul gyorsítótár, olyan, mint az előszobafogas. Hogy nem akasztjuk be minden estre a kabátot a hálóban lévő ruhásszekrénybe, meg nem bányásszuk ki onnan minden reggel, hanem olyan ruhadarabot, ami mindennap kell, a bejárathoz közel akasztunk fel és onnan vesszük le. Szóval a gyakran igényelt dolgok optimálisabb elhelyezése. De van ezerféle cache.

max_headroom 2007.09.05. 22:03:05

Na szép, lenyelte az egyik tegnapi postomat. :-(

Miért van az, hogy az arab hadseregekről szóló cikk engem kísértetiesen a magyar problémákra emlékeztet? Üldözési mánia?

___________________________ (törölt) 2007.09.05. 22:16:02

Nyelvet szerintem csak gyenge középfokig érdemes tanulni. Utána semmi magolás, csak olvasgatás. Én fantasy-regényekkel kezdtem 16 évesen, pont azért, mert annyira szarul voltak lefordítva magyarra, hogy élvezhetetlenek voltak. Amikor olyat írnak egy erdőben élő srácról, hogy "eddig csak játékállatokra vadászott", nézek, hogy mi lehet, ja hogy "game"-re, AAAARGH! Na ekkor hajítottam el és vettem meg eredetiben. Eleinte 1 nap/oldal, folyamatos szótárazás. Az első könyv végére már elég jól ment. 10-15 könyvet végigszótáraz az ember, és megvan a nyelv.

Egy baj van csak, ez 16 évesen könnyű, később egyre kevésbé. Én most németül szeretnék végre rendesen megtanulni, mert akkor jönnék vissza Bécsbe, itt túl messze vagyok, de valahogy napi 7 óra munka ügyfélnél és 4 óra vezetés után nincs kedvem annyira szótárazni. Hétvégén meg annyi érdekeset lehet csinálni, pl. harmincas, de csinos nőkre vadászni itten: www.dontstayin.com/uk/birmingham/bushwackers/2007/jul/07/photo-6798717

Mindegy, majd helyben...

___________________________ (törölt) 2007.09.05. 22:25:15

Max,

nem, ez a vicc benne, hogy az arab régió, a kelet-európai régió, és a dél-európai régió (Dél-Olaszország, Spanyolország stb.) problémái kísértetiesen hasonlóak. Sőt, jobban belegondolva a G8-on kívül ezek kb. az egész világ problémái. Polgárosodottnak lenni nem szabály, hanem kivétel.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.09.06. 00:43:19

Igenis! Tehát: casuisticusan gravis cephalalgiához vezet annak a bizonyos cache-nek az antitussivumok iránti acut igénye.

De ezt inkább mégse küldöm el nekik, mert szép ékes magyarsággal valagba rúgnak:)

Amúgy meg Shenpen, te vagy a gazdi, légyszíves írj valami újat, mert erről a gumicsontról már abszolút mindent lerágtunk.

max_headroom 2007.09.06. 01:48:28

Shenpen 2007.09.05. 22:25:15:
"... ez a vicc benne, hogy az arab régió, a kelet-európai régió, és a dél-európai régió (Dél-Olaszország, Spanyolország stb.) problémái kísértetiesen hasonlóak."

Igen, erre gondoltam.

"Polgárosodottnak lenni nem szabály, hanem kivétel."

Bizony. A rendszerváltozás legnagyobb tévedése: nyolcmillió pár gumicsizmával nem lehet Ejrópába menetelni.

max_headroom 2007.09.06. 02:02:01

Molnargoreny 2007.09.05. 11:19:30:
" "Perfekt" alatt azt a kétnyelvűséget értem, amikor már gondolkodásban is angolra tudsz váltani."

Azon ritka esetekben, amikor gondolkozom, én olyan vicces keveréknyelven teszem. A legjobb, amikor itteni magyarokkal beszélgetünk, félig angolul, félig magyarul. Egy külső szemlélőnek biztosan nagyon sznob dolognak tűnhet, pedig egyszerűen csak így kényelmes.

"... azt, hogy "szék" mi angolul, nem lehet logikai úton kikövetkeztetni, azt magolni kell..."

Ne vedd kötözködésnek, de ezt a választ nem tudom elfogadni. A casuisticusan gravis cephalalgiát sem lehetett logikai úton kikövetkeztetni.

A nyelvtanulással kapcsolatban Shenpennek igaza van; az alapokat lehet legfeljebb bemagolni, ha azon tovább akarsz lépni, akkor eredeti szöveget kell rendszeresen olvasni. Újságot, cikkeket a neten, regényt - végülis mindegy, a lényeg az benne, hogy érdekeljen, amit olvasol. A memória érdekesen működik, sokkal hatékonyabban eltárolódnak benne olyan adatok, amelyeknek a bevitele valamilyen élményhez kötődik. Mozi, tv eredeti nyelven, beszélgetés bennszülöttekkel ugyanúgy jó.

max_headroom 2007.09.06. 06:35:22

Shenpen 2007.09.05. 22:16:02:
"... fantasy-regényekkel kezdtem 16 évesen, pont azért, mert annyira szarul voltak lefordítva magyarra, hogy élvezhetetlenek voltak. Amikor olyat írnak egy erdőben élő srácról, hogy "eddig csak játékállatokra vadászott", nézek, hogy mi lehet, ja hogy "game"-re, AAAARGH! Na ekkor hajítottam el és vettem meg eredetiben."

ROTFL, de tényleg. Mert még a játékállatot sem mondják game-nek soha.

Napokban volt nagyon hasonló élményem. Családot megkértem, ugyan küldjék már ki nekem Malcolm Gladwell Fordulópont (Tipping Point) című könyvét. hvg.hu/hvgkonyvek/20070219_.aspx
Gladwellre a Coolhunt óta érdemes odafigyelni, nagyon jó témái vannak, és rendesen, több vonalon utánamegy a dolgoknak.

Naszóval, úgy gondoltam, túl meredek téma lenne angolul elolvasni. Belekezdek a könyvbe, aszongya: szerepmodell. Was? Tükörfordítom vissza: role model - ja, az kérem példakép.

HVG könyvek, könyörgöm, hát nekik nem volt pénzük egy olyan fordítóra aki érti is a nyelvet? Vagy már megint valakinek a valakije kapta a megbízást, képességektől függetlenül?

___________________________ (törölt) 2007.09.06. 16:39:42

A hetvegen irok majd ujat. Azt fogom csinalni, amit Tota W javasolt, hogy hetvegen betarazni 2-3 irast es akkor 2-3 naponta publikalni, mert hetkoznap nincs kedvem irni, viszont tobbet egyszerre nem erdemes publikalni.

___________________________ (törölt) 2007.09.06. 16:55:24

Szerintem a tipping point se fordulopont. A fordulopont az valami olyasmi, amikor valami az ellenkezojere fordul. A tipping point az a pillanat, amikor egy folyamat visszafordithatalanna valik, tehat eppen az ellenkezoje. A tipping point az, amikor az ember fat vag es egy pillanatban elkezd a fa megallithatatlanul dolni. Ez nem fordulopont szerintem.

max_headroom 2007.09.06. 21:45:41

Shenpen 2007.09.06. 16:55:24:
"Szerintem a tipping point se fordulopont."

Nem bizony. Még tükörfördításban is inkább csúcspont lenne, de az meg nem igazán adja vissza a gondolat lényegét.

"A tipping point az a pillanat, amikor egy folyamat visszafordithatalanna valik, tehat eppen az ellenkezoje. A tipping point az, amikor az ember fat vag es egy pillanatban elkezd a fa megallithatatlanul dolni. Ez nem fordulopont szerintem."

Persze, igazad van, arról lenne itt szó, amikor több, egyenként akár jelentéktelen méretű vagy hatású paraméter együtt egy jelentős változást indukál. A tipping point az a pillanat, amikor mindezek eredőjeként bekövetkezik az a bizonyos jelentős változás. Kérdés, hogy egyáltalán van-e kifejező magyar szó erre.

dowNLoad 2007.09.06. 22:14:58

Ide is passzol:
www.youtube.com/watch?v=8TLD3Z6sJWA

Gyorsan fordítva:(magyarosítva haha)
Jó estét, Budapest! Először is elnézést a zavarásért. Én is mint sokan,értékelem a mindennapok komfortját, biztonságát, a családias nyugalmat. Én is szeretem annyira mint akármelyikünk. De a megemlékezés szellemében, ezáltal azok az események, amelyek valakinek a halálával, vagy valamilyen véres felkeléssel kapcsolatosak, egy szép ünnep(napon)en, azt hittem, hogy olyanná tehetjük ezt az október 23.-át, ami már régen nem az, ami volt, egy kis beszélgetéssel kiemelkedve a mindennapjainkból.
Természetesen vannak akik nem akarják, hogy beszéljünk, gyanítom, hogy jelen pillanatban is parancsokat ordítanak a telefonba, és fegyveres REBISZESEK már úton vannak ide. Miért? Mert amíg a gumibotot és könnygázt használják párbeszéd helyett, addig a szavak megtartják erejüket. A szavak adnak jelentést a dolgoknak, és akik figyelnek, nekik az igazság kinyilatkoztatását. Az igazság az, hogy valami szörnyű igazságtalanság történik az országban. (ugye?) Kegyetlenségek és igazságtalanságok,ezért intolerancia és depresszió uralt el bennünket. És ahol egykor a szabadság és objektivitás uralkodott, ott most cenzúra, felügyelet és megfigyelés korlátoz és kényszerít bennünket a beleegyezésünk és engedélyünk nélkül. Hogyan jutottunk ide? Kit hibáztassunk? Természetesen vannak akik sokkal inkább tehetnek róla mint mások, őket nagyobb felelősség is terhel, de az az igazság, ha felelősöket keresünk, akkor nézzünk a tükörbe! Tudom miért történt így, mert féltetek, ki nem? Háború, terror, reformcsomagok, hazugságbeszédek. Tengernyi probléma amely magakadályozta a tisztánlátásunkat és a józan megítélésünket. A félelem sokunkat Gyurcsány felé fordított, mert ő rendet és békét ígért, cserébe engedelmességet és lojalitást kért. Múlt éjszaka én megtörtem ezt a szófogadást.
Múlt éjjel elpusztítottam Old Bailey-t
(orosz emlékmű, vagy valami hasonló) , hogy emlékeztessem az országot arra amit elfelejtett. 51 évvel ezelőtt, kiváló hazafiak azt akarták, hogy örökre emlékezetes legyen ez a nap! Emlékeztették a világot, hogy az igazság és a szabadság több mint szavak, ezek nélkül nincs jövőnk. Szóval ha te nem láttál semmit, és a kormányunk bűnei is ismeretlenek előtted, akkor nálad október 23. jelöletlen nap. DE HA LÁTOD AMIT ÉN LÁTOK, ÚGY ÉRZEL AHOGY ÉN ÉRZEK, AKARSZ TENNI AHOGY ÉN IS AKAROK, AKKOR kérlek állj mellém holnaphoz egy évre, a parlament előtt, és adjunk nekik egy olyan október 23.-át, amit soha nem felejtenek el!

max_headroom 2007.09.06. 23:41:19

dowNLoad 2007.09.06. 22:14:58:
"Ide is passzol: ..."

Tévedsz. Ide egyáltalán nem passzol.

dowNLoad 2007.09.08. 01:09:31

Nehéz a felfogásod max, helyettesítsd be a megfelelő neveket, helyszíneket, időpontokat.(vicc) Kinek hiányzott 911, utána meg Iraq, a globális recesszió remélem csak nem jön be. Lehet, hogy te még az arab gépeltérítő mesénél tartasz?
video.google.com/videoplay?docid=1263677258215075609&q=aaron+russo+911&total=117&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0

max_headroom 2007.09.08. 06:36:44

dowNLoad 2007.09.08. 01:09:31:
"Nehéz a felfogásod max..."

Ja, én már csak ilyen tompa vagyok, mert nem nagyon értem, hogy miért kéne összekeverni a soron következő október 23-i hőbörgést az iraki helyzettel. :-)

"Lehet, hogy te még az arab gépeltérítő mesénél tartasz?"

Meséknél úgy 30 éve már nem.

Mindesetre, ha ennél kicsit komolyabban, mélyebben és főleg részletesebben érdekel a téma, javaslom Adam Curtis háromrészes dokumentumfilmjét. Abból megtudod, hogy más hol tartott három évvel ezelőtt: www.archive.org/details/ThePowerOfNightmares
Letölthető kis méretben, közepes méretben, de DVD minőségben is.

piccola 2007.09.08. 23:39:26

A Tipping point szuper könyv. Bár jellegzetesen "amerikai", de mindenképpen érdemes elolvasni. Szerintem jelentésben nincs igazán különbség a példakép és a szerepmodell között, max a szerepmodell pszichológiai/szociológiai megfogalmazás, a példakép meg hétköznapi.

max_headroom 2007.09.09. 00:45:49

Van egyáltalán ilyen magyar szó, hogy szerepmodell? Mert én soha életemben nem találkoztam vele.

piccola 2007.09.09. 11:27:54

Van. Szerintem tudományos (vagy csak tudományoskodó...) szövegekben lehet vele találkozni. Szocializáció, fejlődéslélektan, ilyesmi témáknál elfordul.

max_headroom 2007.09.09. 12:38:26

piccola 2007.09.09. 11:27:54:
"Van. Szerintem tudományos (vagy csak tudományoskodó...) szövegekben lehet vele találkozni. Szocializáció, fejlődéslélektan, ilyesmi témáknál elfordul."

Fura. Átrágtam magam pár ilyen könyvön, de sosem találkoztam vele. Nem lehet, hogy ahol előfordult, ott ugyanezen fordítási hiba miatt fordult elő?

piccola 2007.09.09. 17:31:50

Őszintén szólva erre még sosem gondoltam, akár ez is lehetséges. Mondjuk nekem semmi bajom ezzel a szóval.
Amúgy a könyvről mi a véleményed? Nekem az egyik nagy kedvencem.

max_headroom 2007.09.09. 22:36:49

piccola 2007.09.09. 17:31:50:
"Amúgy a könyvről mi a véleményed?"

Sok dolgom volt mostanában, eléggé az elején tartok még. Eddig tetszik, de csak akkor mondanék véleményt, ha befejeztem.

___________________________ (törölt) 2007.09.10. 21:59:23

Szerintem példaképet az ember tudatosan követ, a szerepmodell meg az, ami úgy ráragad. Pl. amikor egy férfi veri a feleségét és akkor ezt a gyerek látja és 20 év múlva ő is fogja. Ezt nem nevezném példaképnek, mert nincs benne az a tudatos döntés, hogy "hű, ez tök, ilyet én is", hanem csak úgy ráragad, ezt tekinti normálisnak.

dowNLoad 2007.09.19. 23:15:19

Már láttam, de mostanában ALEX JONES-tól próbálok tájékozódni:
www.prisonplanet.com