HTML

Utolsó kommentek

Szabadpiac és etika

2007.09.08. 19:51 ___________________________ (törölt)

Nem Sowellezünk, mert nem mutatkozott lelkes érdeklődés rá, majd máskor :-)

Meséli egy hölgyismerősöm, hogy a céget, ahol dolgozik, (MÓDOSÍTÁS: kiszedtem a helyet, hogy ne legyen beazonosítható) a tömegközlekedéssel remekül megközelíthető korábbi helyéről felköltöztette oda, ahol lakik, mert neki így kényelmes. Az meg le van szarva, hogy van, aki a város átellenes pontjáról bumlizik be minden nap.

Alapvetően tipikusan ez a fajta "megteszem, mert megtehetem, mindenki más le van ejtve" hozzállás az, ami miatt én eljöttem.

De nem jöhet mindenki el. Mit lehet tehát ezzel kezdeni?


1. Állambá'


Ezek tipikusan olyan dolgok, amikben az állam, a politika, a törvényhozás nem tud segíteni. Nem lehet minden szirszarra szabályokat felállítani, különösen akkor nem, ha nyilvánvaló, hogy a társadalom önmozgása nem abba az irányba mutat, amelyikbe ezen szabályok mutatnának. Nincs értelme a társadalom átlagos moráljánál sokkal morálisabb törvénykönyvet összeütni - kicsit morálisabbat azt lehet, és kell is - mert csak az lesz belőle, hogy nem tartják be, és akkor meg vagy anarchia, vagy rendőrállam. Egyik se tetszik. Ráadásul, rengeteg ilyen pici apró kitoszás van, mint a fenti is, és ha minderre törvények lennének, belefulladnánk az agyonszabályozásba. Nincs ennek értelme - ezt nem tudják a politikusok megoldani, ezt nekünk kell megoldanunk. Állam tehát kilőve.


2. Szabadpiac


Következő ötlet - szabadpiac. Na, ez jobban hangzik. Gondolhatunk itt ilyesmire, hogy pl. az alkalmazottai érdekeit letojó vállalkozó csak a gyengébb képességű  vagy tapasztalatlanabb emberanyagból válogathat és ez versenyhátrányt jelent. Ez jól hangzik, és Bécs és Los Angeles között ez működik is. Nálunk valahogy nem. Miért nem? Nyilván az is benne van, hogy a legfőbb versenyelőny nálunk a kapcsolatrendszer és minden más másodlagos. Ez is benne van, de nem csak ez. Van itt valami más is, valami, ami talán fontosabb: szinte minden vállalkozó ilyen.

Nincs kihez menni, nincs alternatíva, vagy alig van. Márpedig ha jóformán senki nem akar ilyenformán versenyelőnyt elérni, akkor nem változik meg semmi.

És pontosan itt van szerintem egy alapvető különbség a klasszikus liberalizmus és a modern konzervativizmus között. A klasszikus liberalizmus vagy libertarianizmus álláspontja szerint a szabadpiacon ezek a dolgok automatikusan megoldódnak, mert majd jön egy vállalkozó, aki így tesz és ő learatja a piacot és ettől a többi is elkezd gondolkozni stb. Ez viszont nem történik meg, szerintem részben azért nem, mert pont azok jöttek el, akik ezt megtennék. Meg egyáltalán - ha szokásosnál negatívabb versenyfogások (mondjuk, fenyegető névtelen telefonok a konkurrencia tulajának) nem nagyon történnek meg, egyszerűen mert nem szokás, akkor miért várjuk azt, hogy pozitívabb versenyfogások megtörténjenek, ha egyszer az sem szokás? Ez a hiányossága a klasszikus liberalizmusnak: az emberek ritkán lépnek ki a kor, az adott társadalom elfogadott morális keretei közül, felfele is, lefele is. Fontos tehát, hogy azok az elfogadott morális keretek milyenek.

A modern konzervativizmus jórészt elfogadja a klasszikus liberalizmust, azon belül is főként azt, hogy ezeket a problémákat nem elsősorban az államnak, a törvényhozásnak kell megoldania, hanem a társadalomnak magának.


3. Szabadpiac és morális kultúra


Ám mindezt aztán kiegészíti azzal, hogy a szabadpiac működésének van egy alapvető feltétele, az emberekben meglévő alapvető erkölcsi normák. Gyakorlatilag a klasszikus polgári értékrendre gondoljunk itt, aminek az alapja egyébként a vallás, amint azt Max Weber olyan szépen bemutatta. Tegyük hozzá, ez a klasszikus polgári értékrend Nyugaton sincs már annyira meg, főleg azért, mert a vallás dűlt ki mögüle ugyanúgy, de valahogy ott még maradt valamennyi az előző generációk által felhalmozott erkölcsi tőkéből. Mi kevesebb erkölcsi tőkét halmoztunk fel és a kommunizmus azt is sikeresen eltékozolta. Gyakorlatilag arról van szó, hogy nálunk már megjelentek azok a problémák, amit Nyugaton még csak fognak.

Az a lényeg tehát, hogy a normális szabadpiac, a normális kapitalizmus nem csak úgy lóg a levegőben, hanem szilárd értékrendre kell épülnie. Amely értékrendet maguknak az embereknek, a civil szférának, az államtól elválasztott, de a társadalomtól természetesen nem elválasztott egyházaknak - ugyanis maga a társadalom kell, hogy elváljon az államtól, cipelve magával pl. az egyházakat is - , az értelmiségieknek, az újságíróknak, írástudóknak kell létrehozniuk. Nincs más lehetőség, nem hihetünk abban, hogy csak meg kell választani X pártot három cikluson keresztül és az majd jól átneveli a népet. A felülről irányított népátnevelés sohasem működik, ez a történelem egyik nagy tanulsága. Magunknak kellene valahogy létrehoznunk ezt.

Az tehát a lényeg, hogy a pusztán közgazdasági logika kevés, a gazdaság mögött álló kultúra az, ami a gazdaság működését igazán meghatározza. 

A kultúra forrása pedig a civil társadalom.


4. Civil szféra és morális kultúra

 

Ez egyébként a sikeres nemzetek egyik legfontosabb jellemzője - az erős civil szféra. A sikertelen nemzetekre ill. a történelem sötétebb periódusaira - középkor, kommunizmus stb. - jellemző, hogy csak két szféra van, magán és állami. Ez van most Magyarországon is, és ez olyan természetesnek tűnik - magán és közös, mi más lehet itt még? Hát, az van, hogy az állami szféra nem egyenlő a közös szférával.

Az a probléma, hogy az állam nem a társadalom. Még csak nem is a társadalom akaratának kifejezője: az államot magát alkotó politikai osztálynak és adminisztratív osztálynak van egy saját akarata, önmozgása. Az állam szükséges rossz, de a sikeres nemzetekben mindig van egy harmadik szféra is, ami nem állami és nem magán, hanem valóban közös. És pontosan ez a közös szféra az, amiből azok az értékek származnak, amelyek aztán képesek  egy normális gazdaságot létrehozni.

Miért annyira fontos ez a dolog? Egyszerűen azért, mert szükség van morális konszenzusra, szükség van rá, hogy legalább nagyon alapvető kérdésekben hasonlóan definiáljuk a Jó fogalmát, különben sohasem lesz itt köztársaság, tehát normális szabadpiac sem.

A szimpla magánszférában nem tudjuk ezt megoldani, mert ott csak úgy megyünk a magunk feje után. Az állammal pedig az a baj, hogy az is csak emberekből áll, ők se jobbak nálunk, nagyon veszélyes lenne tehát túl sok hatalmat adni a kezükbe. Mi a garancia rá, hogy ha megengedjük nekik, hogy ők definiálják a társadalom számára a Jó fogalmát, akkor ez nem főképpen az ő javuk lesz?

Az egyetlen lehetőség a harmadik szféra, a civil szféra, a "közös magánszféra".  Itt kell létrehozni egy olyan morális kultúrát, amiben aztán működőképes lehet a szabadpiac. Egyházak. Iskolák. Alapítványok. Gyűjtések ilyen-olyan célokra. Színes karkötős mozgalmak. Írók, újságírók. Bloggerek is, talán. Polgárőrök. Önkéntes tűzoltók. Meg még a fene tudja, mi, de valahogy ez az irány.

30 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://neokon.blog.hu/api/trackback/id/tr38160523

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

edward_sch · http://www.himmel.hu 2007.09.08. 21:27:42

egészen sok mindenben egyetértek, szép írás. :)
viszont a versenyt folyamatként elemezve szerintem a cégek evolúciójából lassan, de biztosan kiemelkednek majd azok, akik valóban korrektek. ez munkavállalókra is ugyanígy igaz. ezt én nem keverném össze az állam vs. civil szféra kérdéssel, az szerintem kicsit más téma.

drszcs 2007.09.08. 21:53:27

Az írással egyetértek, az írás indító okával szintén, ilyen írásokkal indul a civil szféra... Hajrá!!! Szerintem az a probléma megoldásának kulcsa, hogy rá kellene jönnie az embereknek, hogy az evolúció nem folyamatos, hanem kvantumugrásokkal halad. A fejlődés egészen addig látens, amíg el nem ér egy kritikus tömeget, és onnan ugrik a következő lépcsőfokra. Addig pedig türelmesen várakozni kell, illetve erőt gyűjteni az ugráshoz. A gazdaságban az írás által (és szerintem mindenki által, még az inkorrekt cégek tulajdonosai által is...) megkívánt korrekt cégek valójában folyamatosan ott vannak a piacon, csak még kevesen vannak, ezért hangtalanok. Majd amikor elegen lesznek ahhoz, hogy tényleges hatást fejtsenek ki, akkor hirtelen megjelennek. Lásd biológiai evolúció: ha egy oroszlán el akart kapni egy antilopot, nem volt elég, ha minden nap egy kicsit gyorsabban futott, hiszen ha még nem érte el az antilopot, akkor pár nap vagy hét múlva éhen halt vola (mármint az oroszlán). Hirtelen kellett megtanulnia utolérni az antilopot, ha rá akart állni az antilophúsra, hiszen csak két választása volt: vagy eléri, vagy nem, köztes megoldás az oroszlán (és fajfenntartása) szempontjából nincs. Ugyanez a helyzet látható keresleti oldalon is. Lásd divat vagy technológiai kütyük. Először mindenki hülyeségnek gondolja azt, ami pár hónapon belül óriási divat lesz, és ahogy egyre többen keresletet generálnak, hirtelen a kereslet elér egy kritikus tömeget, és a termék mindenhol ott lesz, mint kereslet és persze megjelenik rá a kínálat is. (Persze azok is keresletet támasztanak, akik előtte hülyeségnek gondolták..) De tapasztalatom szerint az ember pszichés fejlődése is ilyen ugrásokkal halad. Tegnap még bunkó voltam, de ha rájövök, hogy bunkó voltam, akkor holnap nem kicsit leszek normálisabb, hanem a bunkó ellentéte, vagyis rendes leszek, helyesebben rendes igyekszem lenni. Az más kérdés, hogy a szándék és a tett között van különbség, de a gondolatkísérlet kedvéért maradjunk meg a csupasz szándéknál. Ezt az ugrálva haladást az elektronok már jóval előttünk kitalálták. Még az evolúció előtt, ha egyáltalán ez értelmezhető így... Sőt, továbbgondolva ezt a gondolatmenetet, mi van, ha a fejlődés kvantumugrásokkal halad, de úgy, hogy 3-at előre, 2-t hátra, majd 2-t előre, 1-et vissza, stb. Kvantumfizikusok feltételezik, hogy az idő is így halad, nem lineárisan... Sokszor a jó csak akkor következhet be, ha a rossz annyira elviselhetetlenné válik, hogy nincs más út, csak a javulás. Vélemények?

., (törölt) 2007.09.08. 21:53:59

Dettó. Egyetértek én is. Szerintem is van azért némi különbség, de én ezt annak tudom be, hogy nem tudott még kiforrni a rendszer.
A kapcsolati tőke működik a fejletteb országokban is de nem ezen a szinten. Sokszor érzem, hogy levagyunk ragadva egy alacsonyabb nívón, és innen kell kiépülnie, minden akadály/politika, urambátyám/ ellenében a klasszikus konzervatív liberalizmusnak.
Viszont, nálunk a gyökerek elszakítása miatt, a konzervativizmus, mikén a liberalizmus is, mást jelent, és mást is fog.
Evvel a "nyugatnak" még csak ezután kell szembesülnie.
Példa: Amerikábó hazatért ismerős, aki aktív Kossuth-téri Magyar. Magát, liberálisnak tartja, és nem tudja elmagyarázni a bajtársaknak, hogy odakint, ez a belépő liberális gondolkodás.

___________________________ (törölt) 2007.09.08. 21:55:46

Köszi.

Sajnos, nem szükségszerűen emelkednek ki. Ha le lennének zárva a határok, akkor igen.

De egyre többen jövünk el - és szerintem pont azok, akik ezt a Google-típusú, "don't be evil" versenyszellemet képviselik.

___________________________ (törölt) 2007.09.08. 21:58:28

Hű, ez a kvantumos dolog ez tetszik. Majd holnap, most megyek zülleni.

Turbulencia (törölt) 2007.09.08. 22:03:03

A hibás természetesen az ismerősöd, miért csak panaszkodik hülye kommunista reflexekkel, miért nem keres másik munkahelyet? VAN elég cég könnyen elérhető helyen. A civil szférához meg semmi köze az egésznek.

gloire 2007.09.08. 22:29:00


Gratulálok, jó az írás, és örülök, hogy kikerültél ide (index),
remélem sokan látják/olvassák majd.

Egy megjegyzésem volna. Talán észre vetted, ma Mo.-n gombamód
szaporodnak az álcivilszervezetek, álalapítványok. Ezek a két nagypárt
marionett figurái. Elég nehéz megállapítania egy egyszeri akárkinek, hogy
miről is van szó. Az esetek túlnyomó többségében átverésről sajnos, és így
csak csökken a bizalom mindenféle civil összefogásosdi iránt. Az egyházak
tevékenysége szintén megosztja csak az embereket. Olyan zsigeri gyűlölet és
megvetés övezi a próbálkozásaikat, hogy az megakadályozza az össztársadalmi
befolyásukat a legapróbb kis dolgokban is.
Azt hiszem "az alpvető társadalmi normák" valamiért nem akarnak itt működni
és ez nem az elmúlt 50 év miatt van.


gloire 2007.09.08. 23:00:13


Ez a kritikus tömeg elmélet szerintem is működik,
kérdés, mi az irány. Az anarchia is így hízik.
Az igény a keménykezű vezetőre szintén.
Ez nem egy egyirányú mozgás, feltétlen
happy and-el a végén.

gloire 2007.09.08. 23:01:50


bocs leesett az azonosítom.

Dávid 2007.09.08. 23:58:57

Az írás jó, két alapvető hiba van benne:
1. A vallás, és főleg az egyház szerepe sokkal kevésbé fontos. Attól, hogy valaki ateista morálisan lehet sokkal fejlettebb vallásos társainál.
2. Nálunk azért elég sok alapítvány és civil szervezet működik, szerintem ebben nincs hiba. (Jó, tudom sosincsenek elegen...) A probléma inkább az, hogy ezeknek a civil szervezeteknek nincs elég erős beleszólásuk a dolgokba, valamint az emberek egy "szakmai" kérdésben is inkább hallgatnak kedvenc pártjukra, mintsem a szakmába vágó civil szervezet érveire.

drszcs 2007.09.09. 00:04:57

gloire,

Kell, hogy happy end legyen? Tudjuk, hogy mi lenne a "happy"? Csak egy a biztos, hogy változás van. A keménykezű vezető is mindig ott bukik meg, hogy egy ember vagy egy csoport nem tudja eldönteni, hogy a "nép"-nek mi a jó. De a nép sem tudja tudatosan eldönteni, tehát mindig azt kapja, amit megérdemel (amit "megfőzött"), vagyis amit tanulnia kell.
A diktatúra csak átmeneti lehet. Ld ókori Róma, diktátor csak 6 hónapra lett kinevezve. Ha csak a politikát vizsgáljuk, most is lehetne ilyesmit bevezetni, csak mondjuk azzal megspékelve, hogy a diktátort 6 hónap után 10 évre száműzzük Mo-ról, még akkor is, ha minden szempontból megváltás volt a tevékenysége.
Egyébként meg ne csodálkozzon senki, hogy Mo-n a korábbi rendközpontú állam (értsd: központilag diktált értékek) után az anarchia (azaz nincs központilag diktált érték) következik, hiszen minden hegymenet után völgymenet jön, és fordítva. Ez az élet és a világ ritmusa. Olyan nincs, hogy mindig fent. Korok, eszmék, divatok, civilizációk, vallások, stb jönnek, és mennek.
Tehát fogadjuk el, hogy a jelenlegi helyzet a jelenlegi magyar társadalom számára az ideális, hiszen ő maga szülte meg. Te is és én is aktív közreműködői vagyunk. Nélküled is és nélkülem is más lenne teljesen. Vizsgáljuk inkább azt, hogy ebből mi a tanulság, és ha azt megtanultuk, akkor mehetünk a következő helyzetbe (ez kicsit összecseng ugye a fent írt kvantumugrásos nézetemmel). De mindenki magán kezdje a vizsgálódást! :)
Szabadság van emberek! Beszélhetünk ilyen dolgokról, és ennél több nem kell. A tett nem más, mint gondolatkoncentráció...

drszcs

drszcs 2007.09.09. 00:14:50

dávid,

1. Szerintem nem szabad összetéveszteni a vallást az intézményesített egyházakkal, bár ez utóbbiak (főleg a róm.kat., elnézést a katolikusoktól)mindent megtettek annak érdekében, hogy az emberek fejében a kettő egy legyen, hiszen így lehet őket terelni az akolba.
Valójában az ateista is vallásos, hiszen az a hitvallása, hogy nincs Isten...
És ha így nézed, a vallás igenis lényeges, sőt a leglényegesebb, hiszen az etikád alapja.

2. Véleményem szerint a magyarországi civil szervezetek 90%-a pénzmosás vagy koldulás érdekében jött létre, mindenféle konkrét társadalmi cél nélkül, és tényleg sokan vannak (túl sokan, néha azt érzem). Viszont a maradék 10% emberfeletti munkát végez...

Ejj, de ráérek... :)

drszcs 2007.09.09. 00:16:23

Bocsánat, természetesen Dávid, nem dávid (bár nemecsek is a mennyekbe ment! :)

gloire 2007.09.09. 00:55:45


Egy apróság.

"A vallás, és főleg az egyház szerepe sokkal kevésbé fontos."

Régen figyelem, hogy a hasonló vitákban a
"keresztény egyház",illetve a "hívő" stb. kitételek
gyakorlatilag kizárólag a Római Kat. Egyházra vonatkoznak.
Holott a világnak azon a felén, ahol a capitaly mint játék jól pörög, alapvetően a protestáns egyházak a meghatározóak.
Lásd.: USA, UK, Németalföld, Németország, Skandinávia...
A szabadpiac etikája alapvetően a puritán etika talaján
jött létre, és ez egy karakteresen más dolog mint a katolicizmus.
Önszerveződés, személyes és közösségi autonómia
jellemzi elsősorban. És ez az ország egyszer már elindult ezen
az úton, idegen megszállás és kényszer kellett a rekatolizációhoz.

max_headroom 2007.09.09. 01:26:42

Jó a cikk. Szerintem a magyarországi kapitalizmus elsősorban azért olyan torz, amilyen, mert az elitjének nemigen voltak közvetlen tapasztalatai, hogy mi is az a kapitalzmus, hogyan működik azokban az országokban, ahol jól működik.

Az a párttitkárból, KISZ-titkárból, MSZMP fejesből lett nagyvállalkozó, aki a Foxi-Maxin tanulta a kapitalizmust, olyat is fog létrehozni - valóra váltja saját, egykori rémálmait.

A valóságban az a fajta embernyúzó, kizsákmányoló imperializmus, amivel az átkosban riogattak minket, az Egyesült Államokban és Nyugat-Európában legfeljebb a XVIII-XIX. században létezett, később már nemigen. (Ezzel a produkcióval ma csak a gazdaságilag leigázott országokat szipolyozzák ki.)

Mindezektől függetlenül azt gondolom, hogy a hölgyismerősödnek három választása van:
- alkalmazkodik a megváltozott helyzethez,
- keres egy új munkahelyet,
- alapít egy saját céget.

A lehetőségek a hölgyismerős tehetségének / talpraesettségének / lehetőségeinek függvényében, növekvő sorrendben állnak.

max_headroom 2007.09.09. 01:43:46

lacerda_sch 2007.09.08. 21:27:42:
"... a versenyt folyamatként elemezve szerintem a cégek evolúciójából lassan, de biztosan kiemelkednek majd azok, akik valóban korrektek. ez munkavállalókra is ugyanígy igaz."

Tény, csak kérdés, hogy van-e 40-50 éved kivárni.

drszcs 2007.09.08. 21:53:27:
"... az evolúció nem folyamatos, hanem kvantumugrásokkal halad. A fejlődés egészen addig látens, amíg el nem ér egy kritikus tömeget, és onnan ugrik a következő lépcsőfokra."

A kvantumugrásos meglátás nagyon jó, a természetben gyakoriak a "hirtelen előforduló" tulajdonságok. Amikor például a langyos vizet forralni kezdjük, 25 C és 99 C között nem nagyon figyelhetünk meg jelentős változást a víz állagában, viszont hatalmas különbséget tapasztalhatunk 99 C és a 100 C közötti átmenet során. Hasonló az öngyulladás, és még kismillió folyamat.

Mi emberek, valahogy arra szocializálódtunk, az a tapasztalatunk, hogy a nagyobb volumenű beavatkozás automatikusan nagyobb eredménnyel jár, ha valamibe több energiát fektetünk, nagyobb hatást érünk el, stb. A valóságban inkább úgy működnek a dolgok, hogy a sok, kis, egy irányba mutató, de egymástól akár teljesen független impulzus egész addig nem indukál változást, amíg el nem ér egyfajta "kritikus tömeget", ami következtében egy jelentős változás hirtelen megy végbe.

Viszont az oroszlán / antilop példád nem jó, mert nem arról van szó, hogy fogok egy kész oroszlánt, és bedobom az evolúció nevű játékba, ahol három napon belül éhenhal, ha nem fogja meg az antilopot. Az oroszlán azért fejlődhetett oroszlánná, mert az evolúciós ősei mindvégig képesek voltak megfogni az antilopot, illetve az akkori zsákmányállatot.

A kütyük / divatok kérdése hasonló, ugyanakkor más abból a szempontból, hogy egy másik, de nagyon hasonló elveken működő evolúciós folyamat, a memetika irányítja.

"... tapasztalatom szerint az ember pszichés fejlődése is ilyen ugrásokkal halad. Tegnap még bunkó voltam, de ha rájövök, hogy bunkó voltam, akkor holnap nem kicsit leszek normálisabb, hanem a bunkó ellentéte, vagyis rendes leszek, helyesebben rendes igyekszem lenni."

Nagyon szeretném hinni, hogy ez így van, de legbelül azért vannak kétségeim.

max_headroom 2007.09.09. 02:15:44

Acsimovics 2007.09.08. 21:53:59:
"... nem tudott még kiforrni a rendszer.
A kapcsolati tőke működik a fejletteb országokban is de nem ezen a szinten."

Kapcsolati tőke ≠ mutyi.

"Sokszor érzem, hogy levagyunk ragadva egy alacsonyabb nívón, és innen kell kiépülnie, minden akadály/politika, urambátyám/ ellenében a klasszikus konzervatív liberalizmusnak."

Sajnos bizony le.

gloire 2007.09.08. 22:29:00:
"Azt hiszem "az alpvető társadalmi normák" valamiért nem akarnak itt működni és ez nem az elmúlt 50 év miatt van."

Valóban nem, az elmúlt 1000 év miatt.

drszcs 2007.09.09. 00:14:50
"Valójában az ateista is vallásos, hiszen az a hitvallása, hogy nincs Isten..."

Alapvető tévedés, vallási fanatikusok kedvenc érve. TWÁ blogján többször kiveséztük.

"És ha így nézed, a vallás igenis lényeges, sőt a leglényegesebb, hiszen az etikád alapja."

Nem vitatom, hogy van, akinél lényeges, és azt is készséggel elhiszem, hogy van, akinek az etikája vallásos meggyőződésén alapszik.
Ugyanakkor vedd észre, hogy nem ez az egyedül üdvözítő út. Én ateista vagyok, mégsem ölök, nem járok lopni, nem kívántam soha magamnak felebarátom nőjét, stb, stb. Mindezt nem a vallási parancsolatok miatt, nem a büntetéstől való félelmemben teszem, hanem egyszerűen azért, mert így neveltek, így szocializálódtam, így érzem jól magam. Nehéz ezt elfogadni?

"Véleményem szerint a magyarországi civil szervezetek 90%-a pénzmosás vagy koldulás érdekében jött létre, mindenféle konkrét társadalmi cél nélkül, és tényleg sokan vannak (túl sokan, néha azt érzem). Viszont a maradék 10% emberfeletti munkát végez..."

Szomorú, de igaz.

drszcs 2007.09.09. 04:20:24

Kész felüdülés ez a blog... Komolyan.

max_headroom:

A vallásnak nincsenek parancsolatai. Ha vannak, onnantól kezdve már intézményesített egyház. A vallás az én értelmezésemben egyenlő az életfelfogással, a filozófiával. Hiszen abból indul ki, próbája megmagyarázni a világot. Ezért mondom, hogy a vallás nem tévesztenő össze az egyházzal.

Örülök, hogy van saját utad. Nem vagyok vallási fanatikus, csak igyekszem a világképemet nem leszűkíteni a materializmusra. Minél tágabb a spektrum, amin belül gondolkodhatok, annál valószínűbb, hogy emberi mivoltomat el tudom fogadni és örülni tudok neki. Keresők vagyunk mindannyian.

A magyar kapitalizmus tapasztalati hiányosságával egyetértek. 1990 előtt Magyarországon a kapitalizmus soha (még a boldog békeidőkben sem) nem volt a társadalom egészét irányító rendszer. Nem volt kitől tanulni. Érdemes beszélgetni olyanokkal, akik már '45 előtt éltek, és az ő kapitalizmusfelfogásuk nagyon különbözik a jelenlegi felfogástól. A feudalista/paternalista elmaradottség miatt volt az ország oly fogékony a szocialista/kommunista eszmékre. Mindegy hogy földesúr vagy tanácselnök, csak irányítson és adjon enni... Nézzétek meg, a tüntetők és a hangos hőbörgők (mindegy, hogy ki vagy mi ellen tüntet) mindig az államtól várják a megoldást. Adjon pénzt, változtasson meg egy szabályt, mondjon le, stb, lényeg, hogy csináljon valamit. Dehát az orvostól is csak azt kérjük (rövidlátóan), hogy szüntesse meg a fájdalmunkat, és azt nem nézzük, hogy mi magunk mennyire idéztük elő a saját betegségünket.

max_headroom 2007.09.09. 09:15:19

drszcs 2007.09.09. 04:20:24:
"A vallásnak nincsenek parancsolatai. Ha vannak, onnantól kezdve már intézményesített egyház."

Egyetértünk.

"A vallás az én értelmezésemben egyenlő az életfelfogással, a filozófiával. Hiszen abból indul ki, próbája megmagyarázni a világot."

Eddig rendben is lenne a dolog. A probléma ott szokott kezdődni, amikor valaki(k) egy vallás nevében kijelenti(k), hogy az egyedül üdvözítő megoldás letéteményese(i). Kiváltképp amikor képtelen igazolni az elméleteit, de neked azokat megkérdőjelezhetetlen axiómaként kell elfogadnod. Na, abból köszi, de nem kérek. :-)

"Érdemes beszélgetni olyanokkal, akik már '45 előtt éltek, és az ő kapitalizmusfelfogásuk nagyon különbözik a jelenlegi felfogástól."

Bizony. Nagyszülők, keresztszülők, akik a Horthy-érában tettrekész fiatalemberek voltak, érdekes dolgokat tudnak mesélni.

"A feudalista/paternalista elmaradottség miatt volt az ország oly fogékony a szocialista/kommunista eszmékre. Mindegy hogy földesúr vagy tanácselnök, csak irányítson és adjon enni..."

Pontosan.

valaki 2007.09.09. 11:08:43

"A feudalista/paternalista elmaradottség miatt volt az ország oly fogékony a szocialista/kommunista eszmékre. Mindegy hogy földesúr vagy tanácselnök, csak irányítson és adjon enni..." - ez az ország csak egy kicsit volt kevésbé fogékony ezekre a remek eszmékre, mint pl. Olaszország (ld. a választási eredményeket 45 után), csak az a baj, hogy közben itt állomásozott az orosz hadsereg, ez egy kicsit bezavart.

Sabesz Emil 2007.09.09. 12:08:22

A verseny, mint társadalom- és világjobbító tényező mára mítosszá vált, miközben semmi alapja. A kapitalizmus lényege ugyanis nem a verseny, hanem a profit. Nem azért lesz vállalkozó valaki, hogy versenyezzen, hanem, hogy profitot termeljen. Ha a profithoz nem vezet más út, mint a verseny, akkor versenyez, de mivel a verseny a legdrágább termelési mód, ezért lehetőség szerint elkerüli. A verseny nemcsak a piacra betörni készülő cégnek kerül sokba, de a piacon már pozíciót szerzőnek is. Nem véletlen, hogy minden országban van versenyhivatal, amely igyekszik kiszűrni a versenyt, mint a legdrágább piacszerzési módot kikerülni igyekvő cégeket. A kiszűrés hatékonysága valószínűleg pont annyira jó, mint ahogy a rendőrség felgönygyölíti a bűnügyeket. verseny mára mítosszá vált és egyetlen célja, hogy a paicon erős pozíciót szerzett gazdasági csoportok számára utolsó nagy akadályt jelentő államot (ami például a versenyhivatal révén még megpróbál beledumálni a módszereikbe) teljesen lebontsa. Konkrétan Magyarországon a versenytől még semmi sem lett sem jobb, sem olcsóbb: vagy ami olcsóbb lett, az rosszabb is, ami meg nem lett rosszabb, az sokkal drágább lett.

max_headroom 2007.09.09. 12:55:00

Sabesz Emil 2007.09.09. 12:08:22:
"A kapitalizmus lényege ugyanis nem a verseny, hanem a profit. Nem azért lesz vállalkozó valaki, hogy versenyezzen, hanem, hogy profitot termeljen."

Ez igaz, csakhogy az összes többi piaci szereplő ugyanazzal a szándékkal lép a piacra; mind profitot akar realizálni. És mivel ezt néha azonos vagy nagyon hasonló termékek / szolgáltatások árusításával kívánják elérni, rákényszerülnek a versenyre.

"Ha a profithoz nem vezet más út, mint a verseny, akkor versenyez, de mivel a verseny a legdrágább termelési mód, ezért lehetőség szerint elkerüli."

A verseny nem termelési mód. Annyiban igazad van, hogy ha lehetőség van rá, akkor elkerülik, de ez úgy szokott lenni, hogy minél jobb üzleti lehetőségről van szó, annál többen próbálnak profitálni belőle - amiből pedig egyenesen következik a verseny.

"Nem véletlen, hogy minden országban van versenyhivatal, amely igyekszik kiszűrni a versenyt, mint a legdrágább piacszerzési módot kikerülni igyekvő cégeket. A kiszűrés hatékonysága valószínűleg pont annyira jó, mint ahogy a rendőrség felgönygyölíti a bűnügyeket."

Ez így van.

"... verseny mára mítosszá vált és egyetlen célja, hogy a paicon erős pozíciót szerzett gazdasági csoportok számára utolsó nagy akadályt jelentő államot (ami például a versenyhivatal révén még megpróbál beledumálni a módszereikbe) teljesen lebontsa."

Kérdés, hogy van-e olyan ostoba / gyenge állam, amelyik ezt hagyja.

"Konkrétan Magyarországon a versenytől még semmi sem lett sem jobb, sem olcsóbb: vagy ami olcsóbb lett, az rosszabb is, ami meg nem lett rosszabb, az sokkal drágább lett."

Tévedsz. Egy példa: ADSL. Hasonlítsd össze a mai árakat / sávszélt az öt évvel ezelőttiekkel.

Sabesz Emil 2007.09.09. 13:36:59

max_headroom

A verseny nem termelési mód, igazad van, a verseny a piacszerzés egyik eszköze. Az ADSL rossz példa, a technikai jellegű szolgáltatások, termékek minőség/ár mutatója idővel nem a verseny, hanem a technikai fejlődés miatt csökken. Másrészt a szolgáltatás kiépítése után (amit az első vevőkkel, kvázi a legerősebb vásárlóerővel rendelkező réteggel finanszíroztatnak (tudom, hogy közgazdaságilag ez így nem teljesen pontos, de ugye értjük egymást), újabb vásárlóerőszinteket is érdemes megcélozni, mert csak így lehet a bevételt és a profitot növelni. Ezért egyre alacsonyabb áron, egyre szélesebb közönséget érnek el. LÁSD: a mobilszolgáltatók roaming díjait csak brüsszeli döntéssel lehetett lejjebb nyomni, mert akik roamingoltak, kifizették a magas díjat is, és attól, hogy a roaming díj csökken, még nem veszik lényegesen többen igénybe a szolgáltatást.
Az állam nem ostoba vagy okos, az állam a választásokat megnyert pártok képviselőiből álló hatalom. Ezeknek az embereknek vannak támogatóik és ebből adódó kötelezettségeik, vagy vannak nézeteik és ezekhez kerestek támogatókat, végül is mindegy: noha nekik érted (a szavazatodért) kellene versenyezniük, kényelmesebb elsikkasztani az országot versenyzés helyett, met egy levajazott autópálatenderből visszacsepeghet 2 milliárd, amit havi egymilliós (képviselői, bizottsági fizetés + költségtérítés, stb.) versenyzői jövedelem mellett 166 év alatt keresne meg. Ha élne addig. Meg ha mindig ő nyerne a szavazóknál. A verseny kockázatos, így általában okosabb nem erőltetni, inkább megelédegni valami konccal.
Azért mert időnként van egy-egy pali, aki a nulláról felépít egy birodalmat, azért nem ez a jellemző. (Ráadásul legtöbbjökről egy idő után kiderül, hogy versenyről egy pillanatig sem volt szó.)A bankok állítólag versenyeznek: a msosolymutatójuk azután, hogy felosztották a paicot, nullára csökkent. Most már a korábbi VIP-bankokban (raiffeisen, CIB) is sorba kell állni, mindenki OTP-sedett (szar lett). Élelmiszerpiac? Döglött egér, lejárt szavatosságú áruk mindenütt: a katalógusban van 50 olcsó termék, amiért ki kell autóznod a pi csába, ami csak akkor éri meg, ha jól bevásárolsz és akkor már megint nem te nyertél.

drszcs 2007.09.09. 18:29:42

Az eredeti felvetéshez még két gondolat:

1. Nem hiba-e az üzleti életben nem-profitorientált motivációkat (pl. jószívűség, kedvesség, megértés) keresni? Miért nem úgy vizsgáljuk ezt a cégköltöztetést, hogy a vállalkozó úgy gondolta, hogy neki profitot hoz, ha felköltözteti a cégét a hegyre, hiszen több ideje marad magára és a családjára. Ezen szerintem nem kell csodálkozni. Ettől még a tulajdonos lehet a mindennapi életben egy remek ember, de ő üzletemberként gondolkodott, amikor az áthelyezésről döntött. És az alkalmazottai ugyanezen üzleti gondolkodást "várják el" tőle, amikor új üzletet szerez, fenntartja a céget, tehát munkabért tud fizetni. Nem álszentség-e a tulajdonostól elvárni, hogy mindenhol megállja a helyét? Az elváráson van a hangsúly. Ahogyan nem elfogadható elvárni egy nőtől, hogy a konyhában mesterszakács, a gyereknevelésben megértő anya, a hálószobában pedig pornósztár legyen, és mindezt egyszerre.
Ezt az üzleti gondolkodást nehéz elfogadni a magyar embereknek, és egyből rákiáltják a vállalkozóra, hogy szemét gazember, amikor üzleti okokból néhány vagy több emberre nézve hátrányos döntést hoz.
Anno jogbölcseletből olvastam Niklas Luhmann bináris kódjáról. Kezdek egyetérteni a fickóval.
És igenis a mindennapi életben és az embertársainkkal való kommunikáció (és interakció) során folyamatosan rá vagyunk kényszerítve, hogy váltogassunk a viszonyítási alapjaink között, aszerint, hogy kivel, milyen szituációban találkozunk. Ami elfogadható egy üzletembertől az irodában, az nem elfogadható mondjuk a testvéremtől a családi ügyekben.
Vagy ez túlságosan legegyszerűsíti a helyzeteket és semmi nem ilyen fekete vagy fehér?

2. Van szerencsém a munkaadók oldaláról is vizsgálni a munkavállalók teljesítményét, és azt kell mondjam, lesújtó a véleményem az átlag magyar munkavállalóról. Ugyanolyan rövidtávú a gondolkodása, mint az átlagos magyar vállalkozónak.
Nincs bizalom. Mindkét oldal arra vár, hogy majd a másik oldal "jól" viselkedik, és akkor ő is rendes lesz. De így csak egymásra várakozás van. Viszont az üzleti gondolkodás sem működik, mert a magyar piac kicsi, a munkavállalók nem mobilisak, a munkajogi szabályozás rengeteg kötöttséget tartalmaz. Például ma Magyarországon jogilag érvényesen nem lehet valaki kirúgni azért, mert nem elég kedves a vásárlókkal egy boltban (mert nem számszerűsíthető a teljesítménye). Én, mint a főnök, a tapasztalatom alapján nem mondhatom azt, hogy "Kedves munkavállaló, lehet, hogy az Ön teljesítménye máshol megfelelő volt, a mi magasabb normáinknak nem felel meg, viszontlátásra!" Ha beperel jogellenes felmondás miatt, megnyeri a pert. Tehát nincs vállalkozói szabadság a munkásfelvétel-elbocsátás terén, a munkavállaló nincs rákényszerítve a teljesítményre, mert az alulteljesítésnek nincs szankciója. Olyan iparágakban azonban, ahol számszerűsíthető a teljesítmény, megfordul a kocka, és kíméletlenl szívatják a dolgozót, ld. autógyártás. Tehát a magyar munkajogi szabályozás egyik oldalról túl liberális, ugyanakkor túl szigorú a másikról. Itt talán az államnak volna lehetősége beavatkozni, és jobb jogszabályokat alkotni. Csak magyarországon nem divat az ágazati szabályozás.

max_headroom 2007.09.09. 22:29:14

Sabesz Emil 2007.09.09. 13:36:59:
"Az ADSL rossz példa, a technikai jellegű szolgáltatások, termékek minőség/ár mutatója idővel nem a verseny, hanem a technikai fejlődés miatt csökken."

Félreértesz valamit. Az ADSL és a hasonló jellegű szolgáltatások áranak csökkenését a technikai fejlődés teszi lehetővé, de nem szükségszerűvé. Tegyük fel, hogy egy piacon egy szolgáltatónak monopolhelyzete van. Hiába volt az adott téren technikai fejlődés, nagylelkűségből bolond lesz árat csökkenteni, örül a megnövekedett profitnak. Ellenben, ha van néhány, csak kicsit is kevésbé kapzsi versenytárs a piacon hasonló szolgáltatással, akik nem átallják megosztani a technikai fejlődésből eredő többletet a vásárlóikkal (értsd: árat csökkentenek), akkor a versenyhelyzet őt is rászorítja a csökkentésre. Nem a technikai fejlődés tehát, mert az csupán lehetővé tette a folyamatot, hanem a konkurencia viselkedése.

"Az állam nem ostoba vagy okos, az állam a választásokat megnyert pártok képviselőiből álló hatalom."

Rendben, akkor így fogalmazok: a választásokat megnyert pártok képviselőiből álló hatalomnak vannak ostoba, illetve okos döntései.

"...kényelmesebb elsikkasztani az országot versenyzés helyett, met egy levajazott autópálatenderből visszacsepeghet 2 milliárd, amit havi egymilliós (képviselői, bizottsági fizetés + költségtérítés, stb.) versenyzői jövedelem mellett 166 év alatt keresne meg."

Az ilyen fórumokon, blogokon nagyon sokszor futunk ki ugyanide. Igen, pontosan tudom, mire gondolsz, és igazad is van, de nem lehet magát a kapitalizmust, a versenyt, a demokráciát sutba vágni pusztán azért, mert Magyarországon jelenleg elég gyatrán működnek. (Kiváltképp, hogy hiányosságaik ellenére nem tudunk jobbat helyettük.) Amiről te beszélsz, az nettó bűnözés, és az igazságszolgáltatás szintjén kell megoldani.

"Azért mert időnként van egy-egy pali, aki a nulláról felépít egy birodalmat, azért nem ez a jellemző."

Soha nem volt elvárás, hogy ez legyen a jellemző. Ezek ritka tehetséges / szerencsés emberek, jókor a jó helyen, ésatöbbi.

"Ráadásul legtöbbjökről egy idő után kiderül, hogy versenyről egy pillanatig sem volt szó."

Ilyen is van, nem vitatom. Bár nagy különbség van a két szituáció között, amikor egy teljesen új terület kialakulásakor _még_ nincs verseny, illetve amikor valaki szándékosan, törvényellenesen próbál monopolhelyzetet kialakítani.

piccola 2007.09.10. 10:55:57

drszcs 2007.09.08. 21:53:27
"Sokszor a jó csak akkor következhet be, ha a rossz annyira elviselhetetlenné válik, hogy nincs más út, csak a javulás."

Ugye tudod, hogy ez kísértetiesen hasonlít egy Marx nevű fickó elméletére?
(Ezért nem támogatta a szociálpolitikát...)

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.09.10. 17:19:35

Most némi különvéleményt kell megfogalmaznom. A sérelem (többet kell utazni) elég csekély; a posztban nincs szó arról, hogy a dolgozókkal egyebekben is kitoltak, rosszul bántak volna. Ha elvégzek egy apró gondolatkísérletet, és felteszem, hogy van annyi pénzem, hogy céget alapíthatok, alighanem szemét önző érdekből ott alapítanék, ahovűá én magam a legkönnyebben eljutok. Vagyis otthon. Alig hinném, hogy nagyon érdekelne, a dolgozóimnak soká tart-e beérni a munkahelyükre, mert ha egyszer én vagyok a tulaj, akkor hozzám alkalmazkodjanak, ne én hozzájuk. Ha meg valami oknál fogva máshol alapítok céget, és lehetőség nyílik hazatelepíteni, én is megtenném. Ha egyebekben nem tol ki az illető a dolgozóival, akkor nem tett többet, mint élt tulajdonosi jogaival. Van benne neki is kockázata, mert ha emiatt minőségi munkaerőt veszít, az ő baja lesz. De messze nem annyira súlyos, illetve érzelmi attitűdbe helyezhető a kérdést, mint amennyire a poszt sugallja. Én, az antifeminista még azt is felvetem, hogy nem épp véletlen, hogy nőnemű munkavállaló érez emiatt ekkora óriási hátrányt... A nők hajlanak arra, hogy apró sérelmekből elefántot kreáljanak.

___________________________ (törölt) 2007.09.10. 21:35:11

Nekiálltam válaszolgatni, aztán rájöttem, hogy a fél blog arról szól/fog szólni, amik itt felmerültek, nem lövöm le előre a legjobb témáimat - szóval, akit érdekel a véleményem, majd fokozatosan megtudja :-) Annyit azért szeretnék megismételni a cikkből, hogy a versenyre az igaz szerintem, hogy az emberek ritkán szoktak az aktuális korszellem etikai normáiból kilógni, felfele se, lefele se, hanem többnyire azon belül folyik verseny.

Amit viszont nem tudok megállni, az Acsimovics megjegyzése a Kossuth-téri komáról, aki Amerikában liberális. Igazából ott is volt egy térfélcsere, pont az teszi nálunk bonyolulttá a helyzetet, hogy csak fél, vagy másfél térfélcsere volt. Úgy néz ki felületesen, mintha a jobb lenne a bal, de valójában ez csak részben igaz.

De ettől függetlenül fura. Itt egy idézet a jobboldali blogolás egyik (fő) sztárjától, Tomcattól:

"Van valahol egy budapesti középiskola, ami pont olyan, mint az összes többi, a szokásos állandó konfliktusokkal a különféle kulturális irányokat kutató "mai fiatalok" és a befordultságig konzervatív tanárok között. Amióta a középiskolát és a hosszú hajat feltalálták, mindig így volt ez, legfeljebb a hosszú hajat váltotta fel a túl rövid, a farmernadrágot pedig az árpádsávos kitûzõ, de a tanárok és a gúvadt szemû arckifejezésük, elakadt lélegzetük ugyanaz maradt."

blog.tomcatpolo.hu/blog/balfasz/20070910.html

Szerintetek, ha Amerikában született volna, melyik oldalt támogatná? :-)

alex portnoy · http://vengeancetildoomsday.blogspot.com 2007.09.13. 22:11:02

most kicsit kevés az idő, így csak a szabadpiacos részedet olvastam el, de egyetértek, engem is ez a kérdés foglalkoztat most nagyon:-) én is piacpárti vagyok - szabadpiac-párti - de az csak az interszubjektív erkölcsiséggel együtt működik, és akkor lehet egyéni felelősségre hagyatkozni - az egyén szerepét növelni az állammal szemben - ha van morális alapja a dolognak. majd elolvasom az egészet, üdv:-)

dowNLoad 2007.09.16. 23:59:27

Le vagyunk ragadva, de nem az elmúlt 1000év miatt, ennek más okai vannak, van akinek ez nem fog tetszeni ők faszfejek, nem tehetek róla. Először is itt törvényi szintre emelték a szopatást, soha nem volt kimondva, hogy az állam azért van, hogy megkönnyítse az életünket.(és a köcsög hivatalnokot nem rúgják ki,te vagy a hibás mindig, egy egyszerű szinesfémlopást nem tudnak megfogni, hogy a kereskedő pl. büntethető legyen 5év börtönnel, ha szobor/tábla/stb származékot találnak nála) 2.A vezető elitünk degenerált, alkalmatlan, kollaboráns, vagy csak a saját és baráti kör érdekeit nézi. 3.A vallás,nem a protestáns puritán körbe tartozunk, hanem a katolikusba, mint Olaszország(maffia) és soha nem a tehetséges ÉS szorgalmas emelkedett ki példát mutatva, hanem aki a kapcsolataival, vagy zsarolással, vagy az isten tudja mivel elérte azt. (ez a maffia működési elve) 4.Az átlagember is annyira degenerálódott, hogy ha akarna sem tudna ezen változtatni. Annyira leépült szellemileg, főleg az utóbbi 10évben, hogy az félelmetes, köszönhető annak a rengeteg fosnak ami áramlik az összes médiából, az utolsó mentsvár az internet is csúszik már lefelé. Mindenkinek kellene 1éves tanulmányút Svájcba, mindenre kiterjedően, pl. ők népszavaznak hetente, tudják mi az a szakszervezet, élelmiszer minőségbiztosítás, stb... A finnek pl. legalább annyit szívtak az utóbbi 500évben mint mi, most nézd meg őket mégis.