HTML

Utolsó kommentek

Irak: kivel lehet békét kötni?

2007.10.10. 23:03 ___________________________ (törölt)

Miért sikerült Amerikának Japánt pacifikálnia, és miért néz ki úgy, hogy Irakot nem sikerül (bár részsikerek vannak)?

Javasolnék egy modellt, ami messze nem teljes, de az adott helyzetre alkalmazható leegyszerűsítés: legyen az, hogy egy szervezetnek ill. egy kultúrának két dimenziója van: centralizált vagy decentralizált, illetve fanatikus vagy nem fanatikus.

A birodalmi Japán fanatikus és centralizált kultúra volt. A fanatizmus sok fejfájást okozott a szövetségeseknek, egészen addig, amíg nem sikerült térdre kényszeríteni őket. Utána viszont gond egy szál sem: egy ennyire centralizált kultúrában a Császár szava parancs. Nem politikai parancs: isteni parancs. Ha a Csaszi azt mondta, hogy mostantól kuss van, fiúk, és béke van, akkor további ellenállásnak semmiféle helye nincs: mert nincs kinek, nincs minek a nevében ellenállni. Bármiféle harc, ellenállás csak a Császár nevében képzelhető el, aki a Császár akaratával ellentétesen cselekszik, automatikusan áruló és kitagadott. Fel sem merülhet az a kombináció fanatikuséknál, hogy maga a Császár lehet áruló: a Császár nem a nemzet éppen aktuális vezetője, hanem maga a nemzet, annak spirituális megtestesülése, definíció szerint nem lehet áruló. Árulás csak a Császárral szemben képzelhető el. Ezért egy fanatikus és centralizált kultúrával békét lehet kötni: békét kell kötni a központi vezetővel, és kész, le van vajazva az ügy.

A másik véglet az IRA. Az IRA decentralizált: amikor sikerült békét kötni vele, akkor lett Ideiglenes IRA, a hírhedt "provók". Utána azokkal is sikerült, most van valamiféle "Real IRA", de az már csak bohózat. Az IRA történelme elég sok belharcot ismer, a legszebb talán az volt, amikor Michael Collins emberei a britektől kapott tüzérséggel lőtték a náluknál fanatikusabbakat. Nincs elmozdíthatatlan központi vezető, ha az éppen aktuális vezetőség békét akarna kötni, mindig ki lehet kiáltani árulónak őket és egy radikálisabb hadúr zászlója alá gyülekezni. Mindig jöhet valaki más, aki még radikálisabb a többinél, a többit árulónak tekinti és magát tekinti az igaz ügy egyetlen képviselőjének.

Ám az IRA nem volt fanatikus. Nem meghalni akartak az ügyért, hanem egy független és egyesült Irországban boldogan élni. Voltak fanatikusok, nem mondom, gondolok itt az elhíresült éhségsztrájkra, de nem az volt a jellemző. Mint a nemzeti szabadságharcosok általában, nem mártírok akartak lenni, hanem győzni, majd élvezni a győzelem gyümölcseit. Ezért, emiatt lehetett egy idő után tárgyalni és kiegyezni, békét kötni velük. Akinek nem a harc az élete, hanem a győzelem, függetlenség és béke gyümölcseire vágyik, az egy idő után belefárad és hajlik a kompromisszumokra, lásd: 1867.

Irak és a muszlim terrorizmus/gerillaharc (sőt, gyakran a szekuláris arab terrorizmus/gerillaharc is) egyszerre fanatikus és decentralizált. Nem feltétlenül akarnak életben maradni, győzni és élvezni azt, ami utána jön: a mártírhalál is éppúgy megfelelő opció nekik, mint a japán kamikaze-pilótáknak. Ugyanakkor nincs Császár, akinek a szava megfellebbezhetetlen isteni parancs: akárcsak az IRA esetében, náluk is az van, hogy X. vezetővel békét kötsz és annyit érhetsz csak el vele, hogy kikiáltják árulónak és Y. vezető viszi tovább a dolgot, ugyanúgy.

Szóval ez, az egyszerre fanatikus és decentralizált szervezetek - a régi törzsi, vérbosszús arab kultúra öröksége - , ez viszonylag új jelenség és szerintem nincs még semmiféle kipróbált stratégia arra, hogy mit lehet kezdeni vele.

75 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://neokon.blog.hu/api/trackback/id/tr28192881

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

___________________________ (törölt) 2007.10.11. 00:12:05

Megj. tudom, hogy a Császár a magyar nyelvtan szabályai szerint kisbetűvel írandó, de próbáltam valahogy jelezni, hogy nem olyasmiről van szó, mint a római csaszik.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2007.10.11. 02:36:06

Na, akkor jön a következö kérdés. Hova illeszted be a náci Németországot a képletbe? Ott már nem élt a Vezetö, egy szétesett, vezetö nélküli ország(?) kötöt békét a szövetségesekkel. :] Szerintem az adott kultúra szervezettsége, és a társadalom centralizáltsághoz szokottsága [hülyén hangzik, de nem tudom máshogy] a lényeg, és nem az, hogy van-e Császár, vagy nincs.

Gondolod, ha Saddam békét köt az USAval, lemond a hatalmáról és kiadja az ukázt, miszerint mostantól béke van, akkor most jobb lenne a helyzet?

Valójában magam sem látok bele a dolgokba, csak azt érzem, hogy az általad megfogalmazott képlet nem teljesen oké.

rotting 2007.10.11. 06:45:07

Szerintem úgy lehet beileszteni, hogy nem voltak centralizáltak, de fanatikusok sem.

Náluk akár Herr Scmidt vagy Herr Müller is aláírhatta volna a békét, az is éppen olyan jó lett volna.
Meg ott végülis nem az ország, a nép kapitulált, mert az már nem létezett szinte (egyik része az óvóhelyen, másik része holtan), hanem a katonai vezetés a mögötte álló maréknyi felfegyverzett emberrel.

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2007.10.11. 12:29:50

Németország és Japán legyőzött állam volt, ahol persze később az állam formája változott, de valami folyamatosság volt. Volt kivel békét kötni. Aztán No-ban pl. volt német ellenzék, voltak jogállami, demokratikus hagyományok és volt nemzettudat. Erre lehetett építeni. Irakban egyrészt az állam megszűnt, szétesett a katonai vereséggel, másrészt nincs iraki nemzet. Szaddám Husszein rendszere csak elfedte a maga látszólagos modernségével a törzsi struktúrát.
Ez a centralizáltság-fanatizmus rendszer jó ötlet, de szvsz nem magyaráz mindent.

___________________________ (törölt) 2007.10.11. 12:36:47

Szerintem a nacik is centralizaltak es fanatikusak voltak, mint a japcsik, csak max. nem annyira, de kb. az a logika.

"Szerintem az adott kultúra szervezettsége, és a társadalom centralizáltsághoz szokottsága [hülyén hangzik, de nem tudom máshogy] a lényeg, és nem az, hogy van-e Császár, vagy nincs.

Gondolod, ha Saddam békét köt az USAval, lemond a hatalmáról és kiadja az ukázt, miszerint mostantól béke van, akkor most jobb lenne a helyzet?"

En is alavetoen a kulturara gondolok, nem arra, hogy eppen pont van-e egy eros vezeto. Valasz: nem, mert Szaddam nem volt olyan szerepben, mint a japan csaszi, hanem egyszeruen erovel tartotta fenn a hatalmat. Boldogan leszarta volna mindenki, hogy mit mond, attol a perctol kezdve, hogy nem parancsol a fanatikus Koztarsasagi Gardanak.

rotting 2007.10.11. 14:43:43


Hitler ellen azért a saját tábornokai is megkíséreltek merényletet.

45-ben meg már nem volt kinek fanatikusnak lenni. Már a gyerkeket sorozták.

___________________________ (törölt) 2007.10.11. 20:30:53

Igen, de azok nem náci tábornokok voltak. A szervezeti kultúra úgy állítható párhuzamba, úgy határozhatóak meg a hasonlóságok és különbségek, hogy Al-Kaida, IRA, nácik. Nem az egész Wehrmacht, főleg nem azok a régivágású porosz tábornokok, akik első perctől kezdve nem kedvelték Hitlert. Ott tulajdonképpen az a fura, hogy miért nem álltak ellen már sokkal korábban.

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2007.10.11. 21:27:19

Ahhoz a párhuzamhoz mit szóltok, hogy a náci szervezet az iraki zsarnoksághoz hasonlóan széthullott a vereség következtében, csak az "alatta" levő társadalom volt más. No. mégis egy több mint 1000 éves állam, míg Irak egy biradalom maradványaiból összetákolt valami.
Az amerikaiak hibája, hogy valójában fogalmuk sem volt, hogy Irakban és Afganisztánban mi vár rájuk. Azt gondolták, olyan államok, mint mondjuk egy kelet-európai. Hát tévedtek. Mi lenne, ha nem demokráciát akartak volna építeni, hanem működő, a helyi viszonyokhoz alkalmazkodó a jogbiztonságot adó államot.

max_headroom 2007.10.11. 22:09:52

Shenpen 2007.10.11. 20:30:53:
"Nem az egész Wehrmacht, főleg nem azok a régivágású porosz tábornokok, akik első perctől kezdve nem kedvelték Hitlert. Ott tulajdonképpen az a fura, hogy miért nem álltak ellen már sokkal korábban."

A porosz szociokulturális hátterük miatt, ahol szigorú hierarchiák voltak, és ahol gyerekkoruktól abba nőttek bele, hogy a feljebbvaló parancsait sohasem kérdőjelezik meg.

max_headroom 2007.10.11. 22:37:32

vadnyul 2007.10.11. 21:27:19:
"Az amerikaiak hibája, hogy valójában fogalmuk sem volt, hogy Irakban és Afganisztánban mi vár rájuk."

Először tisztázni kellene, hogy pontosan kit értesz "amerikaiak" alatt. Mert ha az egész országot, akkor nagyon tévedsz.
Még a hadsereg felsőbb vezetésében és a CIA-n belül is megfogalmazódtak erős kételyek a bevonulást megelőzően. Idézzem, mivel indokolta egy '96-os interjújában Brent Scowcroft, az idősebb Bush nemzetbiztonsági tanácsadója, hogy Kuvait felszabadítása után miért nem vonultak be Irakba?
Nem helytálló tehát a kijelentés, hogy az amerikaiaknak fogalmuk sem lett volna róla, mi vár rájuk. A valóság az, hogy elég sokan, elég pontos előrejelzéseket adtak, a neokon adminisztráció pedig eleresztette a füle mellett ezeket a hangokat.

"Azt gondolták, olyan államok, mint mondjuk egy kelet-európai."

Forrás van erre?

"Mi lenne, ha nem demokráciát akartak volna építeni, hanem működő, a helyi viszonyokhoz alkalmazkodó a jogbiztonságot adó államot."

Itt éppen a demokráciaexport a cél, legalábbis a kommunikáció szintjén. Más opció szóba sem jöhetett.

___________________________ (törölt) 2007.10.11. 22:44:42

Vadnyul,

nem vagyok biztos benne, hogy az iraki gerillák többségükben tényleg irakiak, nem import-e.

Egyébként a tipp jó. Pontosan ezt írogattam egy amerikai polfórumon, hogy SZVSZ a demokráciához idő kell, meg kell érni arra egy népnek, jobb lett volna egy viszonylag jóindulatú diktátort tenni oda. Azt felelték, igen, de így is szívből utálja őket kb. a fél világ, főleg az európai sajtó, nem akarták ezt felvállalni, iszonyatosan rossz sajtója lett volna. Gyakorlatilag az van, hogy ha demokráciát csinálnak és aztán polgárháború lesz belőle, akkor vonogathatják a vállukat, hogy mi jó akartunk, azt adtuk, amiben mi is élünk, ők nem tudtak élni vele. Kisebb így a felelősség. Erre azt írtam vissza, hogy ez eléggé etikátlan hozzállás, tízezreket feláldozni azért, hogy egy kicsit kevésbé baszogassa őket a Le Monde. Aztán ebben maradtunk, ezt dobálgattuk oda-vissza, hogy de értsem meg, hogy a XXI. században nem teheti meg Amerika, hogy diktátort állít, én meg dobálgattam vissza, hogy úgy háborút viselni, hogy az csak azt eredményezi, hogy destabilizálja a térséget, azt sem szabad. Az nyilván nem igaz, hogy fogalmuk sem volt, a CIA tökig tele van kiváló szakértőkkel, akik tökéletesen értik gyakorlatilag minden nép gondolkodásmódját, mert az a munkájuk, hogy szénné elemezzék azt.

___________________________ (törölt) 2007.10.11. 22:53:21

"Idézzem, mivel indokolta egy '96-os interjújában Brent Scowcroft, az idősebb Bush nemzetbiztonsági tanácsadója, hogy Kuvait felszabadítása után miért nem vonultak be Irakba?"

Ebben egyébként az a szép, hogy akkoriban jóformán közhely és mindenki által elfogadott volt, hogy Szaddam elmozdítása destabilizálná a térséget. Az eléggé látványos volt, hogy idősb Bush és Schwarzkopf félúton abbahagyták a háborút és nagyon sokat foglalkozott vele a média, hogy miért. Akkor úgy tűnt, hogy ezt gyakorlatilag mindenki érti. Ezért nem értem alapvetően az egészet.

Főleg értelmiségi vonalon nem. Volt valaha az első neokon-mozgalom, az ötvenes évektől a nyolvcvanas évekig, ami szerintem tök jó volt, sokat olvastam Irving Kristoltól, tetszett a hozzállása. Ez az a vonal, ami elvezetett a Reagan-korszakig. Utána egyre inkább fellazult, Norman Podhoretz 1996-ban a neokon-mozgalmat nyilvánosan megszűntnek nyilvánította, azt mondta, hogy már beleolvadt a tágabb jobbközépbe. És 2000 után valami történt. 9/11, persze, de valami más is, mert előjött pl. Irving Kristol fia, Bill Kristol, aki SZVSZ messze nem az a szint, mint a fater, egy fura, valahogy fanatikusnak tűnő fickó, Norman Podhoretz is mintha kissé meghülyült volna stb. SZVSZ teljesen lejáratták a mozgalmat. Más kérdés persze, hogy a média is teljesen félremagyarázza a dolgot, volt trockisták világmegváltó szenvedélyéről beszélnek, holott egyes-egyedül Irving Kristol volt trockista és pont ő nem írt gyakorlatilag semmit sem külpolitikai témákban. Sem az eredeti neokon-mozgalom kiváló külpolitikai szerzői (Jeanne Kirkpatrick és mások), sem a mostani, második, eléggé hülyére sikeredett generáció sem volt soha trockista. Na mindegy, bonyolult.

max_headroom 2007.10.12. 00:17:51

Shenpen 2007.10.11. 22:44:42:
"... SZVSZ a demokráciához idő kell..."

Ez is igaz, de van még valami. Szerintem a demokrácia a jóléti államok luxuscikke. Ha megnézed, annál jobban torzul a demokrácia egy országban, minél instabilabb, gyengébb, vagy zűrzavarosabb a gazdasági alap.

"... meg kell érni arra egy népnek, jobb lett volna egy viszonylag jóindulatú diktátort tenni oda."

Ez igaz, de ilyet nem tehetnek, mert ezzel éppen a saját elveikkel mennének szembe. A neokonok morális alapon tudatosan szakítottak azzal az egyensúlyra törekvő, Kissinger neve által fémjelzett külpolitikával, amiben szükségszerűen benne van a helyi diktátorokkal való egyezkedés.

"... így is szívből utálja őket kb. a fél világ, főleg az európai sajtó, nem akarták ezt felvállalni, iszonyatosan rossz sajtója lett volna."

Kötve hiszem, hogy bármilyen lépésükkel az európai sajtónak kívánnának megfelelni.

"... ha demokráciát csinálnak és aztán polgárháború lesz belőle, akkor vonogathatják a vállukat, hogy mi jó akartunk, azt adtuk, amiben mi is élünk, ők nem tudtak élni vele."

A demokrácia / szabad versenyes kapitalzmus / szabad piac kombó az, amire alapozva a leghatékonyabban lehet ma birodalmat építeni.

"Az nyilván nem igaz, hogy fogalmuk sem volt, a CIA tökig tele van kiváló szakértőkkel, akik tökéletesen értik gyakorlatilag minden nép gondolkodásmódját, mert az a munkájuk, hogy szénné elemezzék azt."

Pontosan. Ezeken a helyeken kivételes intelligenciájú, nagyon komoly szakembergárda dolgozik, óriási baklövés lenézni őket.

Srí 2007.10.12. 00:54:15

Shenpen, írtam neked e-mailt a worluk blogban megadott címedre. Kérlek szólj, ha nem érkezne meg. Köszi!

Srí 2007.10.12. 01:11:34

Megkaptam a választ, köszönöm a segítséget!:)

Srí 2007.10.12. 01:39:33

Sikerült megoldanom, bocs az offokért.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2007.10.12. 01:50:55

"Ha megnézed, annál jobban torzul a demokrácia egy országban, minél instabilabb, gyengébb, vagy zűrzavarosabb a gazdasági alap."

Ez fordítva is igaz, minél stabilabb a piacgazdaság és szélesebb a középosztály, annál erösebb az adott demokrácia is. Vannak böven rá példák, hogy a gazdaság a hátán kivitt egy országot egy diktatórikus rendszerböl [Chile, Taiwan, D-Korea]. Ezzel nem akarom azt mondani, h a diktatúráknak a jó gazdasági helyzet véget tud vetni [erre példa Szingapúr, ami ugyan nem diktatúra, de az egész ország egy céghez hasonlóan müködik és a hatalmat adogatják át egymásnak az üzlettársak]

A baj Irak és Afganisztán esetében is az, hogy olyan mélyen vannak, és a társadalom is olyan elmaradott, hogy erre semmi esély nincs. Ilyen alapra nem lehet demokráciát épiteni. Nyilván tudták ezt ök is. Nem hülyék. ;p

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.10.12. 02:44:58

Japánban japánok élnek. Németországban németek, ha többfélék is. Hát Irakban? Na ugye...

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2007.10.12. 08:37:35

Irakban / Afganisztánban stabil kormányzat és fejlődő gazdaság van? Nem mindegy, hogy tudták, csak nem vették figyelembe, vagy nem tudták - az eredmény szempontjából?
Nem leegyszerűsítés az államokat kizárólag demokrácia - diktatúra csoportosítás szerint látni?

max_headroom 2007.10.12. 09:24:50

Lodovik Trema 2007.10.12. 01:50:55:
"Ez fordítva is igaz, minél stabilabb a piacgazdaság és szélesebb a középosztály, annál erösebb az adott demokrácia is."

Természetesen. Ha belegondolsz, mindig a középosztály az, amelynek _valóban_ szüksége van a demokráciára. A legalsóbb rétegeknek nagyjából mindegy, szegénynek lenni minden rendszerben rossz, ráadásul ők az alacsony iskolázottságuk következtében nem is igen értik a politikát. A legfelsőbb rétegek pedig olyan eszközök felett rendelkeznek, amikkel közvetve vagy közvetlenül, de elérik politikai céljaikat. Fogalmazhatunk nyugodtan úgy, hogy egy ország demokratikus fejlettsége a középosztály érdekérvényesítő képességének az indikátora.

"Vannak böven rá példák, hogy a gazdaság a hátán kivitt egy országot egy diktatórikus rendszerböl [Chile, Taiwan, D-Korea]."

Persze, szinte szükségszerűen elérkeznek arra a pontra, amikor a gazdaságilag erős, széles réteget képviselő középosztály beleszólást akar az ország dolgaiba.

"Ezzel nem akarom azt mondani, h a diktatúráknak a jó gazdasági helyzet véget tud vetni [erre példa Szingapúr, ami ugyan nem diktatúra, de az egész ország egy céghez hasonlóan müködik és a hatalmat adogatják át egymásnak az üzlettársak]"

De jó eséllyel afelé irányulnak ezek a folyamatok. Szerintem előbb-utóbb Kínában is a pénz hatalma kényszeríti ki a kommunisták távozását a hatalomból.

"A baj Irak és Afganisztán esetében is az, hogy olyan mélyen vannak, és a társadalom is olyan elmaradott, hogy erre semmi esély nincs. Ilyen alapra nem lehet demokráciát épiteni. Nyilván tudták ezt ök is."

Így van.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2007.10.12. 13:26:40

"Nem leegyszerűsítés az államokat kizárólag demokrácia - diktatúra csoportosítás szerint látni?"

Igyekezetem ezt elkerülni, ezért is hoztam fel Szingapúr példáját, ahol látszatdemokrácia van, de a puha diktatúra is túl erös szó rá. [Ezért fogalmaztam, úgy, hogy olyan, mint egy cég] Valamint Taiwan és D-Korea sem egyik naprol a másikra lett diktatúrából demokrácia. D-Koreáról nem sokat tudok, de a taiwani demokrácia még eléggé betegeskedik [hasonlít a miénkre]. Ha a tévében azt látod, h ázsiai képviselök verekednek, az Taiwan. :þ

gloire 2007.10.12. 18:42:57


Én ezt totál máshogy látom.

Irak, és persze Irán sokkal fejlettebb társadalmak annál,
mint ahogy sokan gondolják. Amikor törzsi szövetségekről,
és ehhez hasonlókról hallunk az csak egy ütős panipulatív kifejezés,
mondhatjuk hazugságnak is. Nem beduin szórvány nomádok élnek
egyik államban sem. Sőt, fejlettségükben pontosan a fentebb
már idézett Kelet Európai diktatúrák 80-as évekbeli állapotát
idézi mind két állam. Mondjuk Románia, Ukrajna, Lengyelország.

Nyomor, korrupció, diktatúra...de, fejlődő infrastruktúra,
fejlett ipari húzó ágazatok, fejlett informatika, fejlett oktatás,
kiterjedt nemzetközi kapcsolatok, nyílt nemzetközi kereskedelem.
Ha mindezt figyelembe vesszük, okkal tehető fel a kérdés, van
e egyéb párhuzam?

Szerintem van, mégpedig az, hogy előbb utóbb mind két
államban várható volt egy un. rendszerváltás. Hasonlóan
mint nálunk, lépésről lépésre maguktól indultak volna el
ezen az úton, akár már 10-15 év múlva. Szaddam meghalt
volna magától is nem? mint Sztálin. Színre lépnek oligarchák,
olajbárók, stb., és persze az erősödő perzsa és arab középosztály,
kormányválságok, ez-az, de mindenképpen egy szabadabb,
demokratikusabb irány következett volna.

Az Egyesült Államok valójában pont ezt a folyamatot akasztotta
meg, hiszen tudjuk, hogy a szakértőik okosak nagyon nem?
Akkor vajon miért csinálnak őrültséget, miért erőltetnek
lehetetlennek látszó ügyet? Mert pont ezt akarták. Destabilizálni,
káoszba, válságba sodorni a térséget, és az így legyengített
Irakot gyarmatosítani.
Elképzelhetetlennek tartom, hogy az USA ennyire bakot lőjön,
hogy ennyire ne az történjék, mint amit látszólag szeretnének,
és amit ezerrel "kommunikálnak".

Az események pontosan terv szerint zajlanak, és látható,
hogy Irán sem marad ki a dologból, ha meg nem is támadják
még egy darabig, de belevitték őket is a háborús pszihózisba,
ezzel egyértelműen az antidemokratikus vonal előretörésének kedvezve. Tiszta sor.

Összegezve: A tényleges demokrácia egy országot minden
tapasztalat szerint megerősít és nem gyengít. Ez az erősödés
és fejlődés pedig pont hogy nem érdeke az USA-nak a térségben.
Ezért kénytelenek voltak "beelőzni" a lassan küszöbön álló
"közelkeleti rendszerváltásokat"

max_headroom 2007.10.13. 03:05:15

gloire 2007.10.12. 18:42:57:
"Amikor törzsi szövetségekről, és ehhez hasonlókról hallunk az csak egy ütős panipulatív kifejezés, mondhatjuk hazugságnak is."

Azért vallásháborútól Kelet-Európában nemigen kellett tartani. Irakban pedig gyakorlatilag a síita / szunnita ellentét osztja meg az országot, amire több környező állam is "rásegít".

"Szaddam meghalt volna magától is nem? mint Sztálin."

És Sztálin halála után elindult a demokratizálódási folyamat? Abbamaradtak a tisztogatások, ennyi történt. Kim Ir Szen halála sem változtatott meg sok mindent Észak-Koreában. A diktátor halálával a legtöbb esetben nem oldódik meg semmi. Jön egy, talán kevésbé vérszomjas utód, de demokrácia csak úgy magától nemigen lesz.
A keleti blokk sem azért omlott össze, mert a szovjetek kifogytak volna a nyolcvanas átlagéletkorú, keményvonalas pártfőtitkárokból.

"Színre lépnek oligarchák, olajbárók, stb., és persze az erősödő perzsa és arab középosztály,
kormányválságok, ez-az, de mindenképpen egy szabadabb, demokratikusabb irány következett volna."

Ez részedről puszta feltételezés, vagy van olyan arab ország, ahol ez így történt?

"Mert pont ezt akarták. Destabilizálni, káoszba, válságba sodorni a térséget, és az így legyengített Irakot gyarmatosítani."

A gyarmatosítással egyetértek, de a destabilizáció, a káosz Amerikának sem jó.

"Az események pontosan terv szerint zajlanak..."

Beavattak? :-)

"... és látható, hogy Irán sem marad ki a dologból..."

Remélem is, hogy nem.

"A tényleges demokrácia egy országot minden tapasztalat szerint megerősít és nem gyengít. Ez az erősödés és fejlődés pedig pont hogy nem érdeke az USA-nak a térségben."

Akkor tessenek a tisztelt arabok létrehozni a saját, tényleges demokráciájukat. Mert ha erre nem képesek, akkor Uncle Sam a saját költségén bizony olyat fog létrehozni, ami visszahozza neki a befektetést. No free lunch.

"Ezért kénytelenek voltak "beelőzni" a lassan küszöbön álló "közelkeleti rendszerváltásokat"."

Légy szíves, mondj egy konkrét példát a "küszöbön álló közelkeleti rendszerváltás"-ra. Ország neve, pontosan mely folyamatok alapján véled úgy, hogy küszöbön áll a rendszerváltás, stb.

___________________________ (törölt) 2007.10.13. 13:08:31

Nekem viszont sehogy se stimmel ez a fogalom, hogy gyarmatosítás. Emlékeim szerint a gyarmatosítás definíciója, kb. olcsón lenyúlni a nyersanyagot a bennszülöttektől, majd drágán eladni nekik a késztermékeket. Az iraki háború geci sokba került már eddig is, ez az egyik dolog. Legutoljára vmi egytrillót hallotam (forrást most nem tudok). Ez az összeg félúton van Oroszország és Kanada egyéves GDP-je között, csak úgy a viszonyítás kedvéért.
A másik dolog, hogy Szaddam apó szíves-örömest adott volna el olajat, csak nem hagyták neki - embargó, olajat élelmiszerért program stb. Tehát ha olaj kell, ennél jóval egyszerűbb és olcsóbb lett volna megvenni azt Szaddamtól. A másik probléma ott van, hogy az olaj gyúlékony, feldolgozva meg robbanékony. Tehát, ha ez gyarmatosítás, akkor kb. úgy néz ki a dolog, hogy rengeteget költeni arra, hogy elvenni olyasvalamit, amit amúgy is szívesen eladnának, és körös-körül rengeteg detonator-happy csávó lelkesen várja, hogy egy alkalmatos pillanatban felrobbantsa a finomítót meg a kutat a gecibe. Hm. Valahogy nem hangzik hihetően :-)

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2007.10.13. 16:24:33

Nem lehet hogy az afganisztáni és az iraki háború óta annyival megdrágultak az olajárak, hogy az Exxon és társaik profitja nagyobb mértékben nött, mint amennyit az USA eddig a háborúra költött? Amúgy a olajcégeknek akkor is megérné, ha 10x ennyibe kerülne a háború, mert a számlát nem ök állják.

Ez egy lehetséges magyarázat, bár én sem nagyon hiszem el, hogy az olajlobbinak akkor befolyása lenne, hogy százmilliárdokra le tudják nyúlni az amerikai adófizetöket.

gloire 2007.10.13. 18:10:48


Max

1.
Az iszlám egy monoteista világvallás.
Milliárdnyi embert nem kéne törzsként emlegeteni.
(Keleteurópában, Bosznia, Koszovó, Macedónia
csak a példa kedvéért, és nem utolsó sorban az ortodox
szerb, és a horvát katolikus szembenállás, de szerintem
ez most itt nem lényeges.)

2.
Sztálin és Kim Ir Szen halála épp hogy elindított
valamit, ahogy ezt te is leírtad. Persze minden példa
sántít, nem ragaszkodom hozzá...

3.
Részemről puszta, de megalapozott
feltételezés.) Mindenesetre ők lehettek volna az
első példa erre (mármint Irak és Irán), az amerikai
beavatkozással ez a hajó elment.

4.
A destabilizálás és káosz Izraelnek pl. jó szerintem,
és így ez közvetett amerikai érdek is, asszem...)

5.
Meggyőződésem ez az ügy lényegileg más mint a
vietnami konfliktus. Pontosan az történik amit
szeretnének, szerintem...

6.
Nem haladok tovább pontonként, inkább reagálok egyben
a többire: Irán és hogy beavattak e?
Nyilván mindenkit befolyásolnak a személyes tapasztalatai,
nem csak az amit olvas. Én egy régi évfolyamtársammal
futottam össze tavasszal a nagy-nagy pesti éjszakában.
Rég láttam, reggelig beszélgettünk.
Ő festő (magyar), a felesége egy perzsa szobrász csaj, Teheránban
élnek lassan 10 éve, van két gyerekük. Amiket mesélt az
elég érdekes volt. Azt mondta gyakran járnak kiállítás
megnyitókra ami ugyan olyan mint itt nálunk, csak nincsen bor,
teát isznak. A művészeik állítólag egyáltalán nem maradnak el
nemzetközi trendektől, a galériáik sem, vannak műgyüjtők,
(kortárs művésztről van szó) meg minden.
Szerinte jól élnek ott az emberek, legalábbis a felső
középosztály, ahová ők is tartoznak. Fanatikus családtagok
náluk nincsenek, ez lehet, hogy szerencse. A fiatalokról
annyit mondott, hogy százezres nagyságrendben tanulnak
külföldön, de az ő egyetemeik is elég erősek, jól beszélnek
nyelveket, erős szakok vannak állítólag, hatalmasd tömegű embert
tanníttattak ki az elmúlt évtizedekben. Ő szabadon utazhat ki-be,
és a családja is, azt mondta semmiben sem különbözik
Törökországtól az egész, szerinte tök ugyanolyan.

Amit bajnak mondott az a bűnözés terjedése, mert szerinte tíz éve
még egyáltalán nem volt, vagy csak alig (?)
Egyébként jobb életszínvonalon élnek mint itt Magyarországon
élhetnének, van meló, lakás, kocsi, minden. De fenntartja a
pesti kecót, mert félnek, hogy elkezdik őket bombázni,
és menekülniük kell majd. Ő mondta egyébként,
hogy tiszta kádári nyolcvanas évek fíling, és egy kicsit
élvezi is ezt a nosztalgiát. Alapvetően remekül érzi magát,
és tényleg nem volt valami viharvert.Nem tudom.
Ennyire elfogult, vagy direkt propaganda szöveget nyomna?
Nekem hiteles a srác, több mint húsz éve ismerem, elhiszem amit mond, tudja mi az a nyolcvanas évek (korántsem fenékig tejfel)
még a besúgókról is beszélt, azt mondta azokon röhögnek.

Szóval én ezek után gondoltam tovább, hogy mi követheti
a lazuló diktatúrát? Szerintem, ha nem ptiszkálják
egyértelmű a dolog. És persze emlékszem még amikor az
amerikaiak megálltak Bagdad előtt, (még az első háborúban)
nem nagyon értette senki, pedig közben ment a finom
propaganda arról, hogy hátha felkelés lesz, írások jelentek meg
már akkor az emigráns nyugati iraki ellenzékiekről, az ottaniakról,
lehetséges reformer vezetőket vizionáltak, már akkor is képben
voltak a kurdok...
Talán még diverzáns csapatokkal is próbálkoztak, csak azokat
lehet, hogy csúnyán elintézték ezért nem reklámozták.

Szóval az ujjamból szoptam a dolgot, ez igaz, de
szerintem nem teljesen alaptalanok a feltételezéseim,
mindenesetre ennyit megért a dolog, hogy elgondolkoztam
rajta, kiváncsi vagyok találkozom e hasonló gondolatokkal
még valahol.

gloire 2007.10.13. 18:52:16


"Nekem viszont sehogy se stimmel ez a fogalom,
hogy gyarmatosítás."

Igaz kicsit lefáradt fogalom, és nem felyezi ki pontosan
a tárgyalt jelenséget. Van jobb ötleted a beavatkozásra amit
Irakban csináltak? Rablóháború? Demokrácia export?
Ha tudsz jobbat vezessük be. A félreértések elkerülése
és a jobb megértés hasznos volna...)

max_headroom 2007.10.13. 22:02:43

Lodovik Trema 2007.10.13. 16:24:33:
"Nem lehet hogy az afganisztáni és az iraki háború óta annyival megdrágultak az olajárak, hogy az Exxon és társaik profitja nagyobb mértékben nött, mint amennyit az USA eddig a háborúra költött? Amúgy a olajcégeknek akkor is megérné, ha 10x ennyibe kerülne a háború, mert a számlát nem ök állják."

Ez is benne lehet a képben, bár valószínűleg nem az egyetlen magyarázat.

max_headroom 2007.10.13. 22:26:58

Shenpen 2007.10.13. 13:08:31
"Nekem viszont sehogy se stimmel ez a fogalom, hogy gyarmatosítás. Emlékeim szerint a gyarmatosítás definíciója, kb. olcsón lenyúlni a nyersanyagot a bennszülöttektől, majd drágán eladni nekik a késztermékeket."

Mára finomodtak a módszerek.

max_headroom 2007.10.14. 06:30:10

gloire 2007.10.13. 18:10:48:
"Milliárdnyi embert nem kéne törzsként emlegeteni."

Tettem volna ilyet? Mi itt és most Irakról beszéltünk.

"Sztálin és Kim Ir Szen halála épp hogy elindított valamit, ahogy ezt te is leírtad."

Igen, legfeljebb azt indította el, amit én említettem, de semmiképpen sem demokratikus folyamatokat, ahogy te azt az arab országoktól reméled.

"Persze minden példa sántít, nem ragaszkodom hozzá..."

Nem arról van szó, hogy a példa sántítana, hanem arról, hogy rossz a következtetésed.

"Részemről puszta, de megalapozott feltételezés."

Konkrétan mire alapozod?

"Mindenesetre ők lehettek volna az első példa erre (mármint Irak és Irán), az amerikai beavatkozással ez a hajó elment."

A demokrácia létrejöttének milyen jeleit vélted felfedezni a két említett országban, hogy erre a következtetésre jutottál?

"A destabilizálás és káosz Izraelnek pl. jó szerintem, és így ez közvetett amerikai érdek is, asszem..."

A destabilizáció kevésbé, de az amerikai katonai jelenlét a térségben nyilván kedvez Izraelnek, ez tény.

"Meggyőződésem ez az ügy lényegileg más mint a
vietnami konfliktus."

Természetesen más, ez vitán felül áll.

"Nyilván mindenkit befolyásolnak a személyes tapasztalatai, nem csak az amit olvas. Én egy régi évfolyamtársammal futottam össze tavasszal a nagy-nagy pesti éjszakában..."

Nézd, én egy pillanatra sem vonom kétségbe, hogy minden úgy van, ahogy a barátod állítja. Viszont ilyesmire mi itt nem alapozunk gondolatmeneteket. Ez ugyanis egy tipikus érvelési hiba; secundum quid, azaz elsietett általánosítás. Egyelemű minta alapján általánosítasz.

"... ezek után gondoltam tovább, hogy mi követheti a lazuló diktatúrát? Szerintem, ha nem piszkálják egyértelmű a dolog."

Korántsem ilyen egyértelmű ez. Abból a személyes tapasztalatodból indulsz ki, hogy a nyolcvanas évekre fellazuló baloldali diktatúrák milyen véget értek Kelet-Európában.
Csakhogy. Figyelmen kívül hagyod, hogy a keleti blokk bábkormányainak eszük ágában nem lett volna kiadni a hatalmat a kezükből, ha az orosz medve mögöttük marad. Egészen egyszerűen arról volt szó, hogy a Szovjetunió számára finanszírozhatatlanná vált az ideológikus alapon létrehozott birodalom fenntartása. Egyfelől tehát meggyengült a keleti blokk hatalmi bázisa, másfelől pedig az ostoba tervgazdálkodás, illetve a kontraszelekció következtében ezek a szatelit-államok maguk is mind súlyos eladósodással néztek szembe. Magyarország a nyolcvanas évek végén a fizetésképtelenség szélén állt. A hatalom vértelen átadásával sokan a felelősségre vonás elől menekültek meg.

"Talán még diverzáns csapatokkal is próbálkoztak, csak azokat lehet, hogy csúnyán elintézték ezért nem reklámozták."

Ez is egy feltételezés, ugye?

"Szóval az ujjamból szoptam a dolgot, ez igaz, de
szerintem nem teljesen alaptalanok a feltételezéseim..."

Dehogynem, ameddig nem alapozod meg őket, addig azok maradnak.

max_headroom 2007.10.14. 06:33:15

dugattyú

gloire 2007.10.15. 04:12:39


Nézd, kérdés, hogy de Gaulle Franciaországát pl. mennyire tartjuk
a demokrácia etalonjának. Nyilván keleten még ez is egy
túlzó igény, de semmi esetre sem gondolom a gonosz
tengelyének emlegetését igaznak, nem gondolom, hogy
ne tudnának idővel normálisan élni, mert úgy látom,
hogy meg van az a szellemi bázisuk, ami ezt képes
megteremteni. Hogy ez 10, vagy 110 év, ahoz
semmi közöm, elvileg másnak sincs.

Ami ott most történik, az csak ront a helyzeten.
Egyébként meg az volna a frappáns válasz a kérdésre,
hogy először mégis csak a palesztínokkal kéne békét kötni..)


max_headroom 2007.10.15. 05:48:12

gloire 2007.10.15. 04:12:39:
"... kérdés, hogy de Gaulle Franciaországát pl. mennyire tartjuk a demokrácia etalonjának."

Ez most hogy jött ide?

"... nem gondolom, hogy ne tudnának idővel normálisan élni, mert úgy látom, hogy meg van az a szellemi bázisuk, ami ezt képes megteremteni. Hogy ez 10, vagy 110 év, ahoz semmi közöm, elvileg másnak sincs."

Neked van 110 éved kivárni?
Elvileg tényleg senkinek sincs semmi köze hozzá, hogy élnek. Viszont a perzsák úgy határoztak, hogy atomfegyvert fejlesztenek. Egy olyan országban, melyben a hatalom gyakorlatilag a vallási vezetők kezében összpontosul. Ez így már tipikusan olyan történet, amire egy korábbi postomban céloztam; adottak problémák, melyek túlmutatnak az egyes országok, nemzetállamok határain.

"Egyébként meg az volna a frappáns válasz a kérdésre, hogy először mégis csak a palesztínokkal kéne békét kötni..."

Te komolyan úgy látod, hogy erre van még bármi esély? Épp erről szól Shenpen írása; békét akkor lehet kötni, ha egy elég erős vezetővel állsz szemben, akinek a szava valóban garancia a békére. A pelesztínoknak nincs ilyen vezetőjük, ez többször bebizonyosodott. Abban a pillanatban, amikor békét kötöttek Izraellel, a radikális oldal szembefordult a mérsékeltebb oldallal, és egymást is öldösni kezdték. Ezek után miről beszélünk?

max_headroom 2007.10.15. 05:49:06

dugattyú, hogy a ragya verje ki

Refuse/Resist! 2007.10.15. 11:26:50

az összes komment végigolvasása nélküli belepofázás:
- itt nem lehetne hagyni a jó öreg Darwint működni?
3 részre szétvágni az országot, kicsit lövik egymást, aztán beáll
Vagy ha humánusabbak akarunk lenni, akkor kéksisakos támogatással őrizni a 3 külön államot addig, amíg be nem áll egy kvázi stabil állapot (kb 10 év)? Addig mindenkinek lenne ideje szépen átcuccolni a neki legszimpatikusabb államba.

gloire 2007.10.15. 16:38:03


de Gaulle úgy jön ide, hogy ha még egy az alap európai kultúrát
megtestesítő államnak is lehetnek olyan évtizedei amikor egy
enyhénszólva erős kezű vezetője van, egyenruhában,
kitüntetésekkel, enyhénszólva vitatható katonai akciókkal
a füle mögött (Algír), stb., akkor egy arab vagy perzsa államnak
miért ne lehetne ilyen? A francia példa alapján ez még nem a világ vége. Legalább egy "műdiktátort" megérdemelnének szerintem, abban a kultúrában egy ilyen "apafigura" nélkülözhetetlen elem,
ettől még nem feltétlenül emberiség ellenes, retrográd vagy
agresszív a puszta létük. Akár egy lassan demokratizálódó
rendszer is megférhet alatta.

A bomba meg a legnagyobb vetítés. Ez elsődlegesen persze
iráni propaganda, és a saját népüknek szól: ha Pakisztánnak,
Indiának lehet? Ha Izraelnek lehet? Nekünk is lesz!
Katonai fenyegetést egyáltalán nem jelent. Az Államoknak
hány db atom, neutron, illetve hidrogén bombája is van?
Nem tudom a pontos számot, de valami 3000 körül.
Ők meg ki tudnának izzadni magukból mondjuk
öt kisméretű töltetett 10 év alatt. Na bumm.)
Emlékszel Chirac hogy nyilatkozott erről?
Ha az első rakéta pár tíz kilóméteres magasságba
jut, Iránt (vagy Teheránt? Nem emlékszem. ) leradírozzák
a térképről. Ezzel mindegyik szereplő pontosan tisztában van.

Szóval addig nincs válasz a békekötés mikéntjére sem,
amíg nem ismered a háború valós indítékát. És pontosan
nem ismerjük. Ez az egy biztos. És talán az a legvalószínűbb,
hogy stratégiai jelentőségű, tehát tényleges
- és nem csak "gesztus értékű"- engedményeket kell tenni
az iszlamisták felé szerintem, beleértve ebbe a palesztínokat is.
És tisztában vagyok vele, hogy ez a méregfoga a kérdésnek, és
nagyon úgy néz ki, hogy ez még messze van.

Mindenesetre könnyebb dolguk lenne ma ha nem vonulnak be,
de mégis megtették, és én azt a mesét nem hiszem, hogy
elszámolták magukat. Hogy nézne ki egy lassan demokratizálódó,
élhető Irak és Irán mellett az izraeli apartheid?

___________________________ (törölt) 2007.10.15. 20:25:23

"Van jobb ötleted a beavatkozásra amit
Irakban csináltak?"

Én speciel légypapírnak nevezném. Kiderült, hogy az amerikai repterek stb. gyakorlatilag védtelenek a terrorizmussal szemben. Jöhetett tehát ekkor egy ötlet, hogy mi lenne, ha át lehetne helyezni a hadszínteret külföldre, ahol ezek jól kiképzett, jól felszerelt katonákkal állnak szemben, nem a civil biztonsági őrökkel stb. A dolog alapjában véve bevált, csak két dolgot felejtettek el:

1) A megszállás nem csak vonzza, hanem generálja is a terroristákat/gerillákat.

2) Nem arra találták ki pl. az Abrams tankot, hogy egy egy kereszteződés közepén leparkolva csendőrt játsszon, vagy zsúfolt slumokban járőrözzön. Ilyenkor az esélyek nagyon is ellene szólnak. Nem tudom, hogy létezik-e jó doktrína városi gerillaharc ellen, feltéve, hogy a két triviális megoldást ( 1) lerombolni a fél várost 2) olcsó, feláldozható gyalogosok nagy tömegét bevetni) nyilvánvaló okokból elvetjük.

max_headroom 2007.10.16. 13:03:02

gloire 2007.10.15. 16:38:03:
"de Gaulle úgy jön ide, hogy ha még egy az alap európai kultúrát megtestesítő államnak is lehetnek olyan évtizedei amikor egy enyhénszólva erős kezű vezetője van, egyenruhában, kitüntetésekkel, enyhénszólva vitatható katonai akciókkal a füle mögött (Algír), stb., akkor egy arab vagy perzsa államnak miért ne lehetne ilyen?"

De Gaulle mint diktátor? Először is: meggyőződéses republikánus volt.
Másodszor: az ő visszatérését a francia politikába a Negyedik Köztársaság instabilitása segítette elő. Franciaországnak ismét erős vezetőre volt szüksége. De Gaulle azzal a feltétellel fogadta el a felkérést, ha a Nemzetgyűlés hat hónapra különleges jogokat biztosít neki, ami alatt kidolgozhatják az Ötödik Köztársaság alkotmányát. Így is történt; a hat hónap leteltével a népszavazásra bocsájtott referendumot a franciák 80%-a támogatta. Lényegében de Gaulle közreműködésével jött létre a ma is érvényben levő francia alkotmány. A hat hónap leteltével országos képviselőválasztásokat is tartottak, ezt megnyerve pártja kényelmes többséggel jutott be a Nemzetgyűlásbe. Az elektorok szavazatainak 78%-ának birtokában lett az Ötödik Köztársaság elnöke.
Harmadszor: éppenséggel az ő köztársasági elnöksége alatt vált Algéria függetlenné. Mégpedig egy egész Franciaországra kiterjedő népszavazást követően (Algériát nem gyarmatnak, hanem Franciaország részének tekintették, úgy is kezelték). Pedig de Gaulle szó szerint az életével játszott; Algéria feladását követően a szélsőjobbos OAS tucatnyi merényletet kísérelt meg ellene.

És akkor arról még nem beszéltünk, hogy az egységes EU gondolata is tőle származik.

Nem baj, ha ezeket nem tudod, csak felelőtlenség olyan triviális szinten általánosítani, hogy katona = diktatúra. Próbáljunk kicsit jobban belelátni a részletekbe.

"Legalább egy "műdiktátort" megérdemelnének szerintem, abban a kultúrában egy ilyen "apafigura" nélkülözhetetlen elem, ettől még nem feltétlenül emberiség ellenes, retrográd vagy
agresszív a puszta létük."

Konkrétan tudsz olyan figurát, akit erre alkalmasnak látsz?

"A bomba meg a legnagyobb vetítés. ... Katonai fenyegetést egyáltalán nem jelent."

Ezt mire alapozod?

"Az Államoknak hány db atom, neutron, illetve hidrogén bombája is van? Nem tudom a pontos számot, de valami 3000 körül."

Egyet ne felejts el: nem főpapok kezében.

"Ha az első rakéta pár tíz kilóméteres magasságba
jut, Iránt (vagy Teheránt? Nem emlékszem. ) leradírozzák a térképről. Ezzel mindegyik szereplő pontosan tisztában van."

Világos, ezzel a szcenárióval mindössze az a baj, hogy ha ezek a rakéták egyszer elindulnak, akkor valószínűleg fel is robbannak majd valahol. Ez, illetve az ezt követő megtorlás olyan sugárszennyezéssel jár, amit nem lehet egy "na bumm"-mal elintézni. Plusz a Közel-Keleten levezényelni egy korlátozott nukleáris csapást, hát... őszintén, belegondoltál te ennek a következményeibe? Az okos politikus szerintem inkább megelőzni szereti az ilyen forró helyzeteket.

"Hogy nézne ki egy lassan demokratizálódó, élhető Irak és Irán mellett az izraeli apartheid?"

A kettővel ez előtti postomban konkrétan rákérdeztem, te elegánsan elengedted a füled mellett a kérdést, most pedig megismételted a megalapozatlan kijelentésedet. Felteszem tehát ismét a kérdést: a demokrácia létrejöttének milyen jeleit vélted felfedezni a két említett országban, hogy erre a következtetésre jutottál?

gloire 2007.10.16. 18:38:08


"Az iraki politikus elmondta elmondta, hogy a Clinton- kormányzat
a nyilvánosság előtt támogatásáról biztosította az iraki ellenzéket,
a színfalak mögött azonban aláásta azt."

"A brit lap arra is felhívja a figyelmet, hogy Szaddám Huszein
ellenzéke is megosztott a légicsapások ésszerűségét illetően.
– A légitámadásokkal Washington nem segíti népünk harcát
a diktátor ellen."

"Az Öböl-háború után hatalmas felkelés tört ki Irakban. Az ország 18 megyéjéből 14-et a felkelők tartottak a kezükben.
"Idősebb Bush viszont megengedte, hogy Szaddám repülővel és biológiai fegyverekkel leverje a lázadást. Miért most aggódnak
akkor e fegyverek miatt?" - mondta Besszám."

"Ugyanakkor az iraki ellenzék egy része attól is tart, hogy az
amerikaiaknak az olaj is kell. Kuvait felszabadítása után az amerikai társaságok olyan jogokat szereztek, melynek értelmében a piaci árnál alacsonyabban juthatnak olajhoz. "A globalizáció időszakában a klasszikus gyarmatosítási módszerek megváltoztak, de ha Amerika 18 dollárért jut egy hordó kuvaiti olajhoz, az a modern gyarmatosítást jelenti. A piaci ár évek óta 20 dollár fölött van."

"Zangana szerint a megszállás a hivatalosan szentesített politikai eljárásmódon kívül egyáltalán nem hagyott lehetőséget semmilyen
önálló kezdeményezésre. Ráadásul megszűnt az a társadalmi moderáló
és kiegyensúlyozó erő, amely egy civilizált társadalomban a politikai megosztottságot áthidalandó békés ellenzékként és érdekképviseletként szokott fellépni."

"Válasz: 1991 márciusában a lázadó erők alternatívát jelentettek,
de az Egyesült Államok előnyben részesítette Szaddamot.
Volt egy iraki demokratikus ellenzék a számüzetésben.
Washington visszautasította, hogy bármit kezdjen ezzel akár
az Öbölháború alatt, akár utána. Ki voltak rekesztve az Egyesült
Államok sajtójából, eltekintve kis, eltérő nézetű lapoktól.

"Ezekkel rendezett politikai gyűlések nem felelnek meg a jelen politikánknak" - mondotta Richard Boucher külügyi szóvivő
1991 március 14-én, mialatt Szaddam megtizedelte az ellenzéket
Norman Schwartzkopf parancsnok szemei előtt.
Ma is létezik ez az ellenzék."

"az Egyesült Államok elkötelezett a Bush-kormány politikája iránt, amelyik előnyben részesített "egy vaskezű iraki juntát", ha lehetséges, Szaddam Husszein nélkül."

gloire 2007.10.16. 18:47:52


"1997-ben Kathami, most pedig Ahmadinejad megválasztásával
a népakarat tulajdonképpen a vallás hivatalos
jelöltjei ellen szavazott."

"Az a 17 millió iráni, aki rá szavazott,
nem a konzervatív körök tagja..."

"Természetesen az Egyesült Államok számára továbbra sem megnyugtató, hogy Irán élére egy laikus került. Azt elismerik, hogy Ahmadinejad személyének előtérbe állításával a mollahokat súlyos csapás érte.

A nép által hozott döntés valamennyi turbánt viselő vezető ellen
(17 millióan 10 millióval szemben) egy ismeretlen és diszkrét
iszlám melletti voksot jelent, ígynem lehet soha többé a
mollahok Iránjáról beszélni."

"Az új kormány tagjai kevéssé médiaszemélyiségek;
leginkább hagyományos iszlám erkölcsi meggyőződésükről ismertek. Ahmadinejad megválasztásával azonban az irániak nem mondtak le
a még oly kaotikusnak tetsző nemzetközi nyitásról sem.
A globalizálódás vonzza is őket, ugyanakkor rendkívül
kényes a stratégiai fejlődés továbbra is.

"A három európai partner (franciák, németek és britek) szerint
ugyanis Irán betartja az 1970-es szerződéshez készült Kiegészítő Megállapodást is. Szerintük a nukleáris program megfelelő ellenőrzés alatt áll, és Ahmadinejad is tárgyalóképes partner. Az európaiak szerint a külföldi gazdasági segítség feltétele az iráni nukleáris energia megléte."

"Mahmoud Ahmadinejad megválasztása tehát a demokrácia és az atombomba versenyfutásáról szól, amennyiben az egyiket erősíteni, a másikat pedig visszafogni kell. Irán manapság megújulással teli regionális hatalomnak látszik."

"Halál a diktátorra" - skandálta több tucatnyi diák hétfőn a teheráni egyetemen, akik összecsaptak a Mahmúd Ahmadinezsád iráni elnököt támogató diáktársaikkal."

..a társadalom kétharmada 30 éves vagy fiatalabb emberekből áll..."



gloire 2007.10.16. 20:59:37


"Javier Solana kijelentette, hogy az Európai Unió Irak tömegpusztító fegyvereinek leszerelését és megsemmisítését tekinti célnak. Az iraki rendszerváltás nem célja az Európai Uniónak - mondta."
2002. november 7.

max_headroom 2007.10.17. 01:05:06

Három post forrásmegjelölés nélküli, többségében nem tényeket, hanem véleményeket megfogalmazó idézetekkel.

Lesz konkrét válasz a konkrét kérdéseimre, vagy marad továbbra is a mellébeszélés?

gloire 2007.10.17. 02:35:41


Te komolyan gondolod, hogy ebben a modorban lehet
beszélgetni? Ráadásul úgy, hogy a "véleményekre"
nem is vagy kíváncsi? Akkor mi érdekel?

"Lesz konkrét válasz a konkrét kérdéseimre,
vagy marad továbbra is a mellébeszélés?"
Mi vagy te bazmeg, primadonna?

Az eszem megáll...


max_headroom 2007.10.17. 09:53:37

gloire 2007.10.17. 02:35:41:
"Te komolyan gondolod, hogy ebben a modorban lehet beszélgetni?"

Újabb irreleváns részlet, mellékvágány. Nézd, ha nem tudsz válaszolni a kérdésekre, nem gond, csak akkor légy egyenes, és ismerd be.

"Ráadásul úgy, hogy a "véleményekre" nem is vagy kíváncsi?"

Ha még annyit sem lehet róla megtudni, kié az a vélemény, akkor bizony egyáltalán nem vagyok rá kíváncsi.

"Akkor mi érdekel?"

Színvonalas eszmecserék, melyben a résztvevők tényekkel, észérvekkel tudják megalapozni az álláspontjukat. Így van esély rá, hogy eljut valahova a beszélgetés, és esetleg mindenki hasznára válik a dolog.

"Mi vagy te bazmeg, primadonna?"

Amennyiben a primadonna ismertetőjele, hogy választ vár a kérdéseire, akkor igen.

___________________________ (törölt) 2007.10.18. 20:04:38

Technikai kérdés: a kettővel efölötti írás ("A liberális paradoxon") látszik? Tegnap publikáltam, itthonról látszik, bent a cégből nem, nem vágom, hogy mi van...

max_headroom 2007.10.19. 00:21:57

Shenpen 2007.10.18. 20:04:38:
"a kettővel efölötti írás ("A liberális paradoxon") látszik?"

Nálam nem látszik.

"Tegnap publikáltam, itthonról látszik, bent a cégből nem, nem vágom, hogy mi van..."

Már a cikkeket is dugattyúzni kell? Az a sejtésem, hogy a blog.hu motorját dilettánsok hegesztik.

max_headroom 2007.10.19. 00:23:17

Ja, mint ahogy ezt a postot is. :-/

___________________________ (törölt) 2007.10.20. 21:23:18

Nem, most én vagyok a hunyó: elfelejtettem publikálni. Azért nem stimmel a dátum sem.

méhészborz · http://debi.blog.hu/ 2007.10.22. 12:25:28

Korea ,Vietnam, Afganisztán,Irak...
A Kelet kérdéseit nem lehet nyugati logika szerint megválaszolni.
Látszólag kevés volt 50-60 év, hogy ezt amerikában felfogják, bár szerintem nem is akarták, vagy akarják felfogni...
Ugyanakkor Kínával kapcsolatban mintha derengene nekik valami.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.10.31. 03:05:52

Lásd véleményemet a bombagyáros poszt vége felé: Japán ivételes eset volt, tendenciózusan eltérő tényrészletekkel. Nm pacifikálták, hanem hagyták Hirohitót, aki azt mondta, csend legyen - és emiatt ott csend is lett. Tudták, hogy a megszállás ideiglenes, atomsokk érte őket, és a császárnak feltétlen, abszolút tekintélye volt. Ha a császárt letaszították volna, ott is Irak lett volna. Nem Amerika pacifikálta Japánt, hanem Hirohito.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2007.10.31. 16:05:52

Az, hogy hirohitot hatalomban hagyták [habár utána mér nem volt többé isten is egyben] az MacArthurék érdeme, és nem véletlenül alakult így. A császár eszköz volt az amerikai kézben.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.10.31. 20:37:18

Ez nem cáfolja azt, hogy letevése esetén aligha lett volna Japán olyan békésen megszállható. Hirohito maga nem volt igazi héja sose, a háborút se könnyen fogadta el, nem volt nehéz neki az atom után minden szempontból kapitulálni.

max_headroom 2007.10.31. 20:53:21

Molnargoreny 2007.10.31. 03:05:52:
"Japán kivételes eset volt, tendenciózusan eltérő tényrészletekkel."

Abban az értelemben nyilván más, ahogy bármely, tetszés szerint kiválasztott ország is más, mint a többi.
Csakhogy az eredeti kijelentés arról szólt, hogy Amerika "képtelen" pacifikálni. Japán és az NSZK példája bizonyíték e kijelentés valótlanságára.

"Nem pacifikálták, hanem hagyták Hirohitót, aki azt mondta, csend legyen - és emiatt ott csend is lett."

Megértették az övéktől jelentősen eltérő kultúrát, és olyan megoldásra törekedtek, ami összeegyeztethető volt azzal a kultúrával. Vagyis bölcsen cselekedtek, és az eredmény igazolta őket.

"Tudták, hogy a megszállás ideiglenes, atomsokk érte őket, és a császárnak feltétlen, abszolút tekintélye volt."

Szerintem Irakban is tudják, hogy Amerika nem örökre rendezkedett náluk be.
Gondolod, hogy ha atomsokk érte volna őket, most könnyebben pacifikálhatóak lennének?

"Ha a császárt letaszították volna, ott is Irak lett volna."

Ez nem több puszta feltételezésnél.

"Nem Amerika pacifikálta Japánt, hanem Hirohito."

Ez azért így egy kicsit erős. Ha az amiknak úgy esett volna jól, Hirohitót elviszik Nürnbergbe, és szépen felkötik. Csakhogy ennél okosabbak voltak.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.11.01. 00:08:08

Max, van még egy nagyon jelentős különbség. Németország és Japán hosszú, végsőkig kimerítő világháborúban vesztett. Vietnam egy elhúzódó, néha reguláris-szerűvé emelkedő partizánharc volt, Irak meg villámháború, mely igazán nagy veszteségeket nem okozott, az ország élőerejét nem törte meg.

Persze hogy nem "tudományos" érv, hogy ha a japán császárt felkötik, mi lett volna - de a japán természetet, az okinawai csatát, a kamikazékat ismerve meglehetős alappal bíró feltételezés. Ha a japánok nem fogadták volna el a szituációt, Iraknál durvább lett volna a helyzet, azt hiszem. Az amerikaiaknak nem volt tekintélye abban az értelemben, amiben a japánok a császárukat tisztelték, gyakorlatilag fenntartás nélkül - a vesztett háború ellenére. Más a japán lélek, ők nem a te hideg racionalitásoddal gondolkodtak, Max.

max_headroom 2007.11.01. 07:37:28

Molnargoreny 2007.11.01. 00:08:08:
"Németország és Japán hosszú, végsőkig kimerítő világháborúban vesztett. Vietnam egy elhúzódó, néha reguláris-szerűvé emelkedő partizánharc volt, Irak meg villámháború, mely igazán nagy veszteségeket nem okozott, az ország élőerejét nem törte meg."

Világos, de mit akarsz ezzel mondani? Porig kellett volna bombázni Irakot, hogy utána sikeresen pacifikálni lehessen?

"Ha a japánok nem fogadták volna el a szituációt, Iraknál durvább lett volna a helyzet, azt hiszem."

Lehetséges. És az is lehetséges, hogy akkor kaptak volna a nyakukba még egy atomcsapást.

"Az amerikaiaknak nem volt tekintélye abban az értelemben, amiben a japánok a császárukat tisztelték, gyakorlatilag fenntartás nélkül - a vesztett háború ellenére."

A császárukra nyilván egészen másképpen tekintettek, ez nem is kérdéses. Viszont nekem például nagyon erősen pozitív példa az a magatartás, amit a japánok a vesztes háború után tanúsítottak. Ott álltak megszégyenítve, leatombombázva, és ahelyett, hogy besértődtek volna, érdeklődéssel fordultak Amerika felé. Kíváncsiak voltak rá, hogy mit tud, miben jobb náluk az az ország, aki legyűrte őket, holott addig legyőzhetetlennek hitték magukat. És elkezdték másolni az amerikai autót, meg az amerikai számítógépet, a végtelen türelmükkel és tökéletességre törekvésükkel addig-addig csiszolgatva a technikájukat, hogy megnézheted, hol tartanak ma a mikroelektronikában, vagy az autógyártásban.
Ehhez képest nálunk még mindig Trianonnál tartanak emberek.

"Más a japán lélek, ők nem a te hideg racionalitásoddal gondolkodtak, Max."

Ismerek japánokat, tudom, milyenek.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.11.01. 12:42:17

Max: "akkor kaptak volna a nyakukba még egy atomcsapást."

Aligha, legalábbis nem egyhamar. Nem volt több bomba. Másrészt atomcsapásnak eleve csak meg nem szállt országra mérve van értelme, különben a saját erő is ott pusztul. Ha meg részkiürítést hajtanak végre, a japánok mehetnek utánuk, mert nem nehéz rájönni, miért teszik.

max_headroom 2007.11.01. 22:55:42

Molnargoreny 2007.11.01. 12:42:17
"Nem volt több bomba."

Ez érdekelne, van forrás?

"Másrészt atomcsapásnak eleve csak meg nem szállt országra mérve van értelme, különben a saját erő is ott pusztul."

Nyilvánvaló, nem gondoltam, hogy hozzá kell tennem.

"Ha meg részkiürítést hajtanak végre, a japánok mehetnek utánuk, mert nem nehéz rájönni, miért teszik."

Ja, mert a japánok abban a nagy utánamenős hangulatban voltak.
Látod, ezért teljesen értelmetlen elkezdeni a "mi lett volna ha" típusú vitákat. Belementem a feltételezésbe, arra egy másik feltételezés a válasz, de az én feltételezésem nem fogadható el... Lett volna így, lett volna úgy, és az egész csűrcsavar nem vezet az égvilágon sehova. Nettó időpocsékolás.

___________________________ (törölt) 2007.11.01. 23:40:12

Szerintem ez nem úgy játszódott le, hogy "né, győztek a jenkik, na akkor utánozzuk őket".

Egyrészt a japán technológia a már a háború alatt is igen korrekt volt.

Másrészt szerintem lehetett már akkor is egy elég erős antiimperialista vonal, akik persze rettegtek és kussoltak, de ezt onnan gondolom, hogy pl. egy csomó japán a mai napig nagyon utálja a felkelő napos zászlót, mert úgy gondolja, hogy az az imperializmus jelképe, és ezért más kéne.

Szerintem csak annyi történt, hogy egy elitet lerugdostak a színről, és erre boldogan színre lépett egy másik, amelyik régóta készült erre. A technológiai igényesség meg már akkor is rég megszokott volt.

Ami meg Trianont, annak mai szerepét illeti... az hosszú történet. Nem homogén a dolog, különféle emberek különféle okok miatt különféle módokon foglalkoznak vele... nyilván ezek jó része baromság. Nyilván semmi értelme a Horthy-korszak katonanótáit énekelgetni. De... az is benne van, és sokan ezért foglalkoznak vele, hogy egyszerű, emberi együttérzés azzal az ötmillió emberrel és mai leszármazottaikkal, akiknek a bot szaros vége jutott és jut sokszor ma is. Az is benne van, hogy kurva nehéz úgy köztársaságot csinálni, hogy a politikai nemzet határai kisebbek a kulturális nemzeténél, mert ezzel a politikai nemzet, az állam pszichés-szakrális legitimitása elvész... oké, tudom, ez most eléggé lila így. Majd egyszer kifejtem részletesen. De azért remélem, érhető: a köztársaság előfeltétele, hogy a tagjai egy már előtte létező "klub" tagjainak érezzék magukat. Ha egy külső erő a tagok harmadát kitossza a klubból, utána marha nehéz megmagyarázni, hogy a maradék klub voltaképpen miről is szól, mit tartja össze. Valami ilyesmiről van szó, csak ennél bonyolultabban. Figyeld meg, hogy az egyszerű emberek milyen pofátlanul románozzák az erdélyi vendégmunkásokat. Szerintem ez nem sima hülyeség, hanem a bűntudat tudatos kompenzálása: utállak, mert nem segítettem rajtad, amikor neked rossz volt, igaz, nem is tudtam volna, de nem is nagyon akartam. Ez van benne. Zavaros ez így?

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.11.02. 00:18:30

Max: Ránki György: a II. vh. története, 577. oldal. "Három nappal később az amerikaiak ledobták második (és pillanatnyilag utolsó) atombombjákuat is."

Más háborús művekből is így tudom. Az urán- és plutóniumdúsítás akkor még lassan ment, egyszerűen elfogyott a kísérlettel és a két bombával a hasadóanyag. Neten nem kerestem rá, ügyetlenül guglizok.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.11.02. 00:23:12

Shenpen: a japán technológia kétarcú volt. Évekig nem volt radarjuk a háborúban, amikor már mindenkinek. Repülőgépeik eleinte élvonalbeliek voltak, de a háborús években értékelhető fejlesztés nem történt. A kiképzés különösen mutatta az elavult szellemiséget: a harci pilótákat nem rendelték vissza kiképzőnek (így a gyakorlottak mind meghaltak), és sem a kiképzettek számát, se a képzés intenzitását nem növelték (illetve minimálisan), ami irracionális volt a légierő veszteségei mellett - oda vezetett, hogy aztán tényleg gyorstalpalt pilóták mentek harcba (lásd marianai pulykavadászat).

___________________________ (törölt) 2007.11.02. 01:41:02

Néha érdekesek egyébként a "mi lett volna, ha" játékok.

Eric S. Raymond a blogjában egyszer végigvette, hogy mi lett volna, ha a központi hatalmak megnyerik az első világháborúit, és az lett belőle, hogy egy normális Mémetország, viszont egy izomból fasiszta Franciaország (Dreyfuss ugye, a gyökerei a dolognak simán megvoltak), valószínűleg izomból fasiszta Oroszország, és a második világháborút egy francia-spanyol-olasz-orosz fasiszta tengely indítja meg.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2007.11.02. 02:03:13

Max: Megprobaltam rakeresni, de nem talalom az emlitett bejegyzest. Tudnal valami segitseget adni? Amugy igy latatlanban azt gondolom, h ma nagyon hasonlo lenne a vilagpolitika, ha ilyen feltetelek mellett tör ki a vilaghaboru. [Az angolszaszok akkor a nemeteknek segitenek, es normandia helyett valahol kielben szalnak partra :)] A kerdes közep europa sorsat tekintve erdekes inkabb. Kivancsi vagyok, erröl az emlitett iro mit gondol.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2007.11.02. 02:24:27

megtalaltam a blogját, és ott ezt az irást is: esr.ibiblio.org/?p=267

Belenéztem más irásaiba is, és elég szelsöséges [és neha rasszista] nezeteket vall.

max_headroom 2007.11.02. 11:00:10

Trianon - arra gondolok, ahogy emberek még mindig a területi revízió gondolatánál vannak leragadva, ami a vesztesek oldalára kényszerített minket a II. világháborúban.

Igen, tudom, hogy túlzó és igazságtalan döntés volt, de ennyi idő távlatából már nem ez a lényeg.

Meg kell érteni, hogy kénytelenek vagyunk és leszünk viselni a hibás döntéseink konzekvenciáit. Azért a hibás döntésért az ország területének jelentős részével fizettünk meg.

Nem az országhatáron kívül rekedt emberekről, meg a közös kultúráról beszélek, hanem az elcsatolt területekről.

max_headroom 2007.11.02. 11:07:30

Shenpen 2007.11.02. 01:41:02:
"Néha érdekesek egyébként a "mi lett volna, ha" játékok."

Ja, mert te fantasy-rajongó vagy. :-)

"Eric S. Raymond a blogjában egyszer végigvette, hogy mi lett volna, ha a központi hatalmak megnyerik az első világháborúit, és az lett belőle, hogy egy normális Németország, viszont egy izomból fasiszta Franciaország (Dreyfuss ugye, a gyökerei a dolognak simán megvoltak), valószínűleg izomból fasiszta Oroszország, és a második világháborút egy francia-spanyol-olasz-orosz fasiszta tengely indítja meg."

Igen, erre megkérdezem, hogy ugyan mitől vált volna az orosz paraszt fasisztává? Azt csak úgy el kell fogadni bemondásra? Mert szerintem nem vált volna. Akkor jön a válasz, hogy de igen. De nem. Színvonalas.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2007.11.02. 12:23:42

Ertelemszeruen elneztem a hozzaszolas irojat. Azt hittem Max irta, pedig nem. De a lenyegen nem valtoztat. Nem tetszik nekem az az ember.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.11.02. 18:42:56

Max: bár esetleg ezt nem tekinted forrásnak, de a Herman Wouk II. világháborús regénytrilógiája (Forrongó világ - Háború - Végső győzelem) az egyik szereplő, Simon Anderson személyén keresztül leírja igen pontosan az urán- és plutóniumdúsítás történetét (ez volt a szűk keresztmetszet). Én azért fogadom el forrásként, mert máskor is nagyon pontos a történelmi háttérábrázolása: pl. Caviténél a Seadragoon és Sealion tengeralattjárók elleni bombatámadás Ruhe, a Seadragoon későbbi tisztje háborúról írott hadtörténeti könyve szerint pontosan ugyanúgy folyt le, ahogy Wouk regénye tartalmazza. Nem kizárt, hogy Simon Andersont azért "vitte el" a szerző oda a tudósok közé, mert épp a bomba elkészítésének hiteles történetét is le akarta írni.

max_headroom 2007.11.02. 21:27:20

Azért kérdeztem, mert én nem tudtam erről - ami természetesen nem zárja ki, hogy így történt -, viszont érdekel a téma, és szívesen olvasnék utána.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.11.02. 22:25:48

Mondtam, hogy Ránki György is így írta (lásd feljebb), és még 2-3 helyen olvastam, de egyelőre csak Ránki meg Wouk jutott eszembe, és utóbbi ugyebár "csak" regény. Ha eszembe jut vagy megint találkozom részletezéssel, megmondom. De nem kizárt, hogy ügyesen rákeresve a neten is találnál valamit, esetleg angolul, mert én úgy azért nem tudok annyira. Ha már tudod, mit kell keresni, egyszerűbb. Énnekem van egy halvány emlékem, hogy hónapokig (talán több mint fél évig?) tartott, mire a bombák ledobása után újabb bombát tudtak készíteni, mert a kezdetleges izotópdúsítási módszerekkel nagyon lassan ment az U-238 és U-235 elválasztása - és plutóniumra se volt ez gyorsabb.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2007.11.03. 01:25:00

Egyébként én történelem órán úgy tanultam, hogy összesen két bomba volt. Ha egyet dobnak le, az még nem jelent semmit, mert lehet, h kisérleteztek, és mindenuket ellötték, ezért lépték meg azt, hogy mindkettöt odavágták, és el akarták hitetni, hogy akinek van kettö, annak van 5 is. A dolog azért volt kockázatos, mert nem volt 5. Szoval ha japán nem teszi le a fegyvert, nagyon csunya veszteségek vártak volna még az amerikaiakra. [A japán szárazföldi hadsereg még mindig erös és hatalmas volt]

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2007.11.03. 01:26:41

[Még annyit, hogy ez nem volt benen a könyvben, a liberális konzervatív tanár egészitette ki mindig az alaptanterv anyagát a saját információival - szeretném hinni, h mindig igazat mondott]

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.11.03. 01:45:16

Ebben biztosan, mert több helyen olvastam, és az ellenkezőjét sehol.

max_headroom 2007.11.03. 07:51:38

OK, utánanéztem. Abban a pillanatban, amikor Nagaszakira is ledobták a bombát, valóban nem volt több nukleáris fegyverük. Viszont a gyártás több vonalon, gőzerővel folyt, az újabb bombák bevethetősége napok kérdése volt. Ha a japánok nem fogadták volna el az amerikaiak feltételeit, a tervek szerint egy hónapon belül még vagy fél tucat nukleáris csapást kellett volna elszenvedniük.

"Plans for more atomic attacks on Japan

The United States expected to have another atomic bomb ready for use in the third week of August, with three more in September and a further three in October. On August 10, Major General Leslie Groves, military director of the Manhattan Project, sent a memorandum to General of the Army George Marshall, Chief of Staff of the United States Army, in which he wrote that "the next bomb ... should be ready for delivery on the first suitable weather after 17 or 18 August." On the same day, Marshall endorsed the memo with the comment, "It is not to be released over Japan without express authority from the President." There was already discussion in the War Department about conserving the bombs in production until Operation Downfall, the projected invasion of Japan, had begun. "The problem now [13 August] is whether or not, assuming the Japanese do not capitulate, to continue dropping them every time one is made and shipped out there or whether to hold them ... and then pour them all on in a reasonably short time. Not all in one day, but over a short period. And that also takes into consideration the target that we are after. In other words, should we not concentrate on targets that will be of the greatest assistance to an invasion rather than industry, morale, psychology, and the like? Nearer the tactical use rather than other use."

en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki

www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB162/72.pdf