HTML

Utolsó kommentek

A liberális paradoxon

2007.10.17. 23:12 ___________________________ (törölt)

Tudjuk, hogy a személyes szabadságból nem következik az, hogy mindenki nyer. De persze nem nyerhet mindig mindenki, ez önmagában még kevéssé izmos érv.  Ami viszont már komolyabb érv lehet:  léteznek-e olyan helyzetek, amik még rosszabbak - amikor a személyes szabadság olyan megoldásokhoz vezet, amelyekben mindegyik fél veszít?

Vegyük azt, hogy van egy szerelmespár, Kati és Pisti. És vegyük alapnak, hogy a kapcsolatuk a személyes szabadságra épül: egyikük sem kényszerítheti a másikat arra, hogy olyasmit tegyen meg, amit nem akar.

Pisti szeretne megnézni egy horrorfilmet a moziban, de Kati nem szereti a horrorfilmeket. Pisti erősen szerelmes, ezért úgy van vele, hogy az a fontos, hogy együtt legyenek, akár a moziban, akár otthon. De persze, ha lehet, akkor ezen belül azért szeretné megnézni. A preferenciasorrendje tehát így néz ki:

elmennek mindketten > otthon maradnak mindketten > Pisti elmegy egyedül

Kati szintén szerelmes, és úgy van vele, hogy legyen azért néha a srácnak is jó. (Oké, oké, most ez egy modell, nem a valóság :-))) ) De ő meg nem akar menni, utálja a horrort, inkább elvan otthon egyedül addig. Neki a fő preferenciája az, hogy a srác menjen el és nézze meg, és ezen belül azért lehetőleg neki meg ne kelljen. Az ő preferenciasorrendje tehát ez:

Pisti elmegy egyedül > elmennek mindketten > otthon maradnak mindketten.

A probléma ott van, hogy a személyes szabadság fenti definíciójából következik, hogy Pisti csak arról dönthet, hogy ő megy-e vagy marad. Egyedül nem akar menni, ezért a közös, kombinált preferencia az, otthon maradnak mindketten > Pisti megy. Kati is csak arról dönthet, hogy ő megy-e vagy marad, ezért a közös, kombinált preferencia az, hogy Pisti megy egyedül > mindketten mennek.

Ez azt eredményezi, hogy otthon maradnak mindketten > mindketten mennek.

De ez paradoxon, mert mindketten külön-külön úgy vélekednek, hogy mindketten mennek > otthon maradnak mindketten. A közös preferencia nem tükrözi az egyéni preferenciákat - ha a személyes szabadság elvét sérthetetlennek tekintjük.

Most ez persze csak egy triviális példa és némi vita után általában megoldható, de azt demonstrálja, amit Amartya Sen vezetett le ennél jóval pontosabb, közgazdasági, matematikai módon, hogy a személyes szabadság önmagában nem vezet Pareto-optimális megoldásokhoz. Ez pedig fontos, mert a Pareto-optimum - az a szituáció, amit nem lehet egyik fél számára sem úgy jobbítani, hogy valaki másnak meg ne legyen rosszabb - kb. az, amit a mindennapi életben optimális, jó megoldásoknak tekintünk.

Sent egyébként nem igazán kedvelem, de ez akkor is érdekes felfedezés. Kb. liberalizmuskritika tudományos igényességgel.

Forrás: http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_paradox

47 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://neokon.blog.hu/api/trackback/id/tr42199759

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Refuse/Resist! 2007.10.19. 22:50:55

A "személyes szabaság" fogalom alatt implicite érted az önzőséget is?
Ugyanez vonatkozik a gazdaság szereplőire, vagy általánosan bármilyen evolúció szereplőire, ugye. Még a végén öregkorodra állampárti leszel? ;)

Refuse/Resist! 2007.10.19. 22:56:49

off, akár töröleted:
nekem ez a poszt ma este jelent meg először. ez szándékos? a dátuma tegnapelőtti

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2007.10.20. 03:38:55

A post melle az elsö mentés idöpontját irja ki, fuggetlenul attol, h mikor publikálod.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2007.10.20. 09:30:09

csúnya logikai bukta a példa. ezért nem is állja meg a helyét.

attól hogy valaki szeretne valamit, még nem csak a saját szemszögéből célszerű megvizsgálnia a döntést.

adott példában pl. ha P ismeri a csaj filmpreferenciáit, akkor célszerű másik filmet választani, ha van közös nevező és máris sokkal közelebb járunk az optimumhoz.

egyébként is, szerelmespárokkal modellezni a személyes szabadság paradoxonait meglehetősen nagy butaság. vakvágány.
nem mintha nem lenne (lehetne) jelen, de meglehetősen hátrasorolt prioritás.

vegetáriánusként hogyan kéred a sztéket?

VIII. Nagyapó 2007.10.20. 09:30:24

Ez egy viszonylag tág megfogalmazása itt az önzésnek, belefér az is, hogy én a másikat akarom boldoggá tenni azért, mert az nekem örömet okoz - ld. pl. a példában Kati esetét.

Itt a példában nekem úgy tűnik, nem volt teljesen egyértelmű, hogy ha ismernék egymás valós preferenciáit, és úgy keresnék a másik boldogságát, akkor is, hogy előállhatna ilyen helyzet - szükség volt rá, hogy Kati azt higgye, Pisti jobb szeretne elmenni a filmre, mint otthon maradni vele.

De azt hiszem, a klasszikus nemek harca játék arról szól, hogy akkor is. Abban hasonló a helyzet, csak épp szimmetrikusabb: Pisti horrorra menne, Kati balettra, mindkettőjüknek az a legfontosabb, hogy együtt legyenek, a második legfontosabb pedig, hogy ott, ahol ők akarnak.

A preferenciák itt Pisti számára:

Együtt a horroron > együtt a baletten > külön a horroron > külön a baletten

Kati számára pedig

Együtt a baletten > együtt a horroron > külön a baletten > külön a horroron


Ha pedig nincs lehetőség valamiféle egyeztetésre, és mindkettő a másik boldogságát keresi, akkor Kati a horroron, Pisti pedig a baletten fog kikötni.

(Igaz, a példa is sántít kicsit, hiszen a preferenciákba bele kellene venni az altruizmust, és akkor Katinál a "Pisti legyen boldog" kód kellene, hogy érjen annyit, hogy a mindketten a horroront értékelje többre, és vice versa - ami megint csak megkavarná a preferenciákat, mert mi van, ha Pisti ezek után úgy akarja boldogabbá tenni Katit, hogy ő a horrorra megy, ami ugye itt már Kati számára fontosabb, és persze fordítva detto; ami viszont már megint visszavisz az eredeti esethez... na de mindegy. Nem annyira ez a lényeg, inkább annak demonstrálása, hogy a koordináció szükséges lehet.

VIII. Nagyapó 2007.10.20. 09:52:59

mcs

Ez most kb. olyan volt, mint amikor azzal bírálod az alapozó mikroökonónia tankönyv bevezető fejezetét, hogy a valóságban nem csak almát és körtét cserélgetnek...

De persze arra az esetre is van példa, amikor ismered a másik preferenciáit, és koordináció nélkül mindketten rosszabbul jártok - a klasszikus fogolydilemma a legismertebb ezek közül.

Inkább az a kérdés, hogy adott esetben melyik az érvényes. Pl. a gazdasági modellekben ahhoz, hogy a szabadság azt vonja maga után, hogy mindenki rosszabbul jár, amennyire én tudom, szükséges az, hogy az egyik fél tevékenysége csökkentse a másikénak az értékét (és nem az árát, hiszen azzal a fogyasztók jobban járnak). Ilyen pl. az externáliák esete, de ilyen lehet pl., amikor a tőzsdén a számítógépek gyorsaságában versenyeznek (hiszen az ügyfélnek tök mindegy, hogy 1 vagy 2 másodperc alatt van-e meg a részvénye - de ha az egyik brókercégnek olyan gépe van, ami 1 mp. alatt képes vásárolni, a másik 2 mp-es gépe már csak egy rakás ócskavas), vagy ilyen hatása lehet sok esetben a reklámoknak is (bár itt sokféleképp lehet értelmezni, mi játszódik le a fogyasztó preferenciáiban). De pl. speciális esetekben kicsit ilyen az is, amikor egy olyan cégnek, ami épp hogy csak megél egy szűk piaci résben (természetes monopólium), elvonjuk a legkevésbé ragaszkodó vásárlóit úgy, hogy csődbe menjen; ilyenkor ugyan az elvont vásárlók jobban járnak, de a ragaszkodóbbak tudnának nekik elvileg annyit fizetni, hogy mégis inkább maradjanak az eredeti eladónál, és mindenki jobban járjon.

béla 2007.10.21. 21:04:51

Még azt érzem tévedésnek, hogy a post azt felejti el, hogy létezik a helyzetnek egy olyan magyarázata is, hogy:
1./ első a személyes szabadság
2./ ha két vagy több személyes szabadság ütközik, tovább megyünk a logikai sorban, és az első közös nevezőnél állunk meg (lásd házasság, emberi együttélés számos esete, stb.)

+ elv:
Az a tény, hogy időnként a 2./ pont a humán megoldás ( hisz 2 farkas is szabad, de konfliktusuk esetén egyik megöli/elűzi a másikat, de a mi házasságaink, városaink, stb. nem így működnek) NEM JELENTI AZT, hogy nem az 1./ pont az alap.
Hiszen az emberi lét nem csupán a matematikai logika szerint működik, hiszem már az alapja is \"szubjektum\". (A \"kompromisszum\" nem matematikai fogalom.)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2007.10.21. 22:12:54

VIII. Nagyapó,

nos igen. a párkapcsolatok, főleg a korai szakaszban hajlamosak egészen extrém jelenségeket produkálni, gyakorlatilag fittyet hányva a logikára, a józan észre és bármely racionális megközelítésre (is).

hosszabb távon aztán beállnak az egyensúlyok, vagy borul a kapcsolat, vagy kialakul az oly gyakori domináns-alárendelt viszony, azaz viszonylag könnyen eldönthető lesz vitás helyzetekben, hogy hogyan alakuljon szitu.

ennek aztán vajmi kevés köze van a személyes szabadsághoz, pláne, hogy a postból az jön le, hogy ez egy korai (mondjuk tavasz jellegű) párkapcsolat.

mindenesetre a mikroöko (nem volt hozzá szerencsém) tankönyv sem kezdhet nettó hülyeséggel, mert onnantól semmi mást nem hiszek el neki.

[btw, a természetes monopóliumos példádat nem teljesen sikerül megértenem. arra utaltál, hogy egy cég extrém hű vásárlói akár fizetnének más vásárlóknak, hogy azok is onnan vegyenek dolgokat, hogy ne menjen csődbe a cég?
1. miért járnak jól az elcsábított nemhű vevők?
2. miért járnak jól a hű vevők a többletköltséggel?
3. miért nem jár jól mindenki, ha egy cég csődbe megy, mert nem tudott magától talponmaradni?
lehet, hogy ez itt nagyon offtopik, sebaj, majd legfeljebb rámszól a gazda. ]

VIII. Nagyapó 2007.10.22. 01:06:28

mcs

A mikro-könyvvel leginkább arra próbáltam utalni, hogy egy modell szükségképpen túlegyszerűsít - a kérdés csupán az, hogy ettől még a benne található mechanizmus létezik-e.


A másik fele tényleg elég off, de én kezdtem; annak a természetes monopóliumnak az esetéről van szó, amikor nincs olyan egységes termékárazás, ami mellett a monopólium talpon tud maradni, de ha lehetősége árdiszkriminációra az egyes vevők/vevőcsoportok közt, akkor ki tudná termelni a fix költségeit és talpon maradna.

Erre - megfelelő költségfüggvények esetén - példa lehet mondjuk a sarki bolt vs. az Auchan: annak, akinek nincs autója, túl öreg elmenni az auchanig, vagy csak egyszerűen szeret beszélgetni a boltossal, van bizonyos többletértéke a sarki boltnak. De ha bejön az Auchan, azok, akiknek a fentiek nem jelentenek sokat, az olcsóbb árak miatt már oda mennek, a fix költségek így kevesebb ember közt oszlanak el. Ilyenkor a sarki bolt kénytelen árat emelni, amit már a ragaszkodóbb vevők sem fognak feltétlenül megfizetni.

Ugyanakkor ha lehetőség volna rá, hogy a fenti, kevésbé ragaszkodó vevőktől valamivel alacsonyabb árat kérjen a bolt, mint a ragaszkodóbb vásárlóktól, de azért még rajtuk is kereshessen egy kicsit, akkor esetleg még lehetne rentábilis megoldást találni.

Azt, hogy az elcsábított vevők az Auchan bejövetelével jobban járnak, onnan tudjuk, hogy inkább ott vásárolnak, mert úgy érzik, valamiben (pl. árban) ott jobbat kaptak. A hű vevők pedig azzal járhatnak jobban, hogy a sarki bolt - ami nekik többletet jelent - talpon marad (ezért is volnának hajlandóak vállalni a többletköltséget).

piccola 2007.10.22. 14:58:52

ez egy "klasszikus" játékelméleti példa. én kedvelem a játékelméletet, szép meg jó, csak a valósághoz nincs olyan sok köze. (mint minden modell, nyilván ez is túl leegyszerűsítő.)
egyébként a pareto-optimum nem feltétlenül jelenti azt, hogy a helyzet optimális! ne keverjük össze! a diktatúra is pareto-opimális, mert a diktátor helyzetének romlása nélkül nem javítható a tömege helyzete!

Refuse/Resist! 2007.10.22. 15:49:21

piccola:
az optimum számolásakor a "tömeg"-et is egy egységnek veszed, meg a diktátort is?

piccola 2007.10.22. 15:58:56

Refuse/Resis! 2007.10.22. 15:49:21 :
"a "tömeg"-et is egy egységnek veszed, meg a diktátort is?"

nem, helyesebb lett volna tömeg helyett átlagembert vagy alattvalót vagy ilyesmit írnom. ettől függetlenül a diktatúra is lehet pareto-optimális.

dowNLoad 2007.10.22. 23:31:26

Az Auchan és hasonlók akkor lennének hasznosak, ha az adott területre jellemző termékeket árulnák, olcsóbban mint a távolról hozottat, ez kötelezően így kellene hogy legyen, ösztönözné is a élelmiszertermelést.(ami stratégiai fontosságú, nem lehet ki-be kapcsolni mint a villanyt)

max_headroom 2007.10.23. 00:37:30

piccola 2007.10.22. 14:58:52:
"ez egy "klasszikus" játékelméleti példa. én kedvelem a játékelméletet, szép meg jó, csak a valósághoz nincs olyan sok köze. (mint minden modell, nyilván ez is túl leegyszerűsítő.)"

Köze azért még van, bár az igaz, hogy az emberek hétköznapi döntései a legritkább esetben korrelálnak a játékelmélet által optimálisnak jelölt startégiákkal. Általában azért, mert a döntéseik nagyon sokszor nem racionálisak.

max_headroom 2007.10.23. 00:39:58

dowNLoad 2007.10.22. 23:31:26:
"Az Auchan és hasonlók akkor lennének hasznosak, ha az adott területre jellemző termékeket árulnák, olcsóbban mint a távolról hozottat, ez kötelezően így kellene hogy legyen, ösztönözné is a élelmiszertermelést."

Mondd, milyen alapon köteleznél te bármilyen kereskedőt arra, hogy mit áruljon? Központi tervgazdálkodás? :-)

Refuse/Resist! 2007.10.23. 09:39:49

max_headroom 2007.10.23. 00:39:58

Radikális adóemelés üzemanyagra és úthasználati díjra.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2007.10.23. 10:11:52

Refuse/Resist!

adminisztratív eszközökkel belenyúlni a piaci folyamatokba szinte mindig a rendszer megkerülését okozza és a fogyasztókon csapódik le a végén.

semmmi értelme.

ráadásul nem lehet ágazatfüggő, szóval a magyar eper védelmében kicseszel a magyar bútorgyártókkal is.

a nagy láncok meg úgyis tudnak alternatív szállítási útvonalat keresni (vizi út, vasút) szóval pont mindenki másnak ártasz.

max_headroom 2007.10.23. 10:52:26

Refuse/Resist! 2007.10.23. 09:39:49:
"Radikális adóemelés üzemanyagra és úthasználati díjra."

Remek elgondolás. Hogy érvényesíthessünk egy számunkra szimpatikusnak tűnő elvet, egyrészt elindítunk egy inflációs spirált (mindenki árat fog emelni, akinek bármi köze van a közúti szállításhoz), másrészt akár be is dönthetünk néhány ezer vállalkozást, amivel megszűnik mondjuk tízezer munkahely.

Mintha elfeledkeztél volna a megelőző hatástanulmányról. :-)


mcs 2007.10.23. 10:11:52:

Ott a pont.

Refuse/Resist! 2007.10.23. 11:59:47

-az alternatív szállítási útvonalak környezetbarátabbak, és egy kis szervezéssel a kicsik is szállíthatnak velük, most nincsenek rákényszerítve


"adminisztratív eszközökkel belenyúlni a piaci folyamatokba szinte mindig a rendszer megkerülését okozza és a fogyasztókon csapódik le a végén."
- lehet, hogy közgázból nem tudok eleget, de ez így önmagában nem meggyőző, bocs, ha triviális dolgokat magyaráztatok, pl. mi az a "rendszer"?
(egy kis szubjektív kitérő: de van egy olyan érzésem, hogy a közgázosok többsége meg a triviális műszaki-természettudományos szemléletet hagyja ki)
- a piaci folyamatok nem korrelálnak a közjóval!
erről írtam saját blogon, várom az ellenérveket!

"másrészt akár be is dönthetünk néhány ezer vállalkozást, amivel megszűnik mondjuk tízezer munkahely."

- nyilván nem egyik napról a másikra kell csinálni
- addig kialakulhatnak a zöld helyi termelő vállalkozások, melyek a megemelt energiaárak miatt már nyereségesek lehetnek. Pl. ilyeneket:
www.kukabuvar.hu/cikk/7916

Meg árakat emelnek, de akkor lehet, hogy a szegedi teszkóban nem a pécsi tej lesz 20 forinttal olcsóbb...

max_headroom 2007.10.23. 14:10:31

Refuse/Resist! 2007.10.23. 11:59:47:
"... az alternatív szállítási útvonalak környezetbarátabbak, és egy kis szervezéssel a kicsik is szállíthatnak velük, most nincsenek rákényszerítve"

Az alternatív szállítási módszerek a sarki fűszeres szempontjából értelmezhetetlenek. Szükséges részleteznem?

Egyébként mondd, miért kellene bármelyik szereplőt bármire is kényszeríteni? Ez a fixa ideád?

"... mi az a "rendszer"?"

Jelen esetben a szabad piac / szabad vállalkozás rendszere.

"... nyilván nem egyik napról a másikra kell csinálni"

Ja, akkor biztos én értettem félre a 'radikális' szót, mert azt hittem, hogy a 'hirtelen', illetve a 'nagymértékű' szinonímájaként használtad. Ezek szerint nem. De akkor mit akartál mondani vele?

"... a piaci folyamatok nem korrelálnak a közjóval!"

Ez legfeljebb szlogennek jó. Viszont, ha belegondolsz, ki határozza meg, mi is az a közjó? A pártközpont, a kormány, a miniszterelnök? Olyan rendszerben szeretnél élni? Nem, ugye?
Lehet, hogy meredeken hangzik, de a szabad piac / szabad vállalkozás rendszerénél szerintem semmi sem megfelelőbb a közjó fenntartására. Ebben a szisztémában az emberek a pénzükkel szavaznak. Csak arra adják ki, amire szükségük van, ami jó nekik, ami meg nem, arra nem.

"... addig kialakulhatnak a zöld helyi termelő vállalkozások, melyek a megemelt energiaárak miatt már nyereségesek lehetnek."

Értem, úgy lesz valaki nyereséges, hogy másokat ellehetetlenítettünk, illetve tönkretettünk egy adminisztratív megoldással. Kiváló ötlet. :-)

dowNLoad 2007.10.23. 14:36:19

Látom vannak akik nem tudják felfogni, hogy az Energia, Élelmiszer, Egészségügy és az Oktatás STRATÉGIAI ágak, inkább bele kell avatkozni a "szabad" piaci folyamatokba, mintsem hogy károsodjanak! (a helyreállításuk többe fog kerülni) Vajon miért olcsóbb a távolról hozott termék, mint a helyi?? (támogatások?? a helyi termelő lenne pénzéhes, vagy csak rosszabb helyzetben van? tehát meg kell szüntetni?? mi történik, ha a távoli termelő szűnik meg valamilyen okból? akkor mi van piaccal?)

Refuse/Resist! 2007.10.23. 15:01:20

max, nem akarom a tartalmát bekopyzni, inkább olvasd el itt:
tiltakozz.blog.hu/2007/10/08/kapital_evolution
aztán felőlem itt is folytathatjuk
Szóval igenis állítom, hogy az állam jobban képviseli a ezmberek érdekeit, mint a szabadpiac, tőke, vagy miafrancnak nevezzük.

-Ha a sarki fűszeres helyi cuccokat árul, még belefér a 2-3-szoros dízelár. Banánt meg vehetünk a teszkóba'. Ez egyébként ragyogó munkamegosztás is lenne, mivel a sarki fűszeresnek több használható információja van (ideális esetben)a helyi viszonyokról. A narancsot meg igenis messziről kell behozni, erről vita nincs, és erre a nagycégek a legalkalmasabbak.

-Az adóemelés miért a szabadpiac megkerólése? Szerintem csak gátakat állít neki, aminek a szükségességét ld. a linkelt cuccnál.

-A "radikális" alatt elsősorban arra gondoltam, hogy a gondolkodásunkat kell nagyon gyorsan a világ megváltozott viszonyaihoz állítani, ld. cowboyok és űrhajósok. Úgy gondoltam, kell reális hatástanulmány, és azon belül a lehető legrövidebb időn belül.

- "úgy lesz valaki nyereséges, hogy másokat ellehetetlenítettünk, illetve tönkretettünk "
A szabadpiacon pont ez történik. Csak ott nincs olyan tényező, ami a közjó felé terelgetné a tőke evolúcióját.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2007.10.23. 17:42:55

Refuse/Resist!

"Szóval igenis állítom, hogy az állam jobban képviseli a ezmberek érdekeit, mint a szabadpiac, tőke, vagy miafrancnak nevezzük."

jaj. akkor nincs miről beszélnünk. további jókat.

Refuse/Resist! 2007.10.23. 18:00:12

mcs:
-19. sz-i történelem?
-nyitott vagyok logikus érvelés hatására az álláspontom megváltoztatására

piccola 2007.10.23. 19:08:56

mindig behalok, amikor azt látom, hogy egyesek visszasírják a 19. századot...

dowNLoad 2007.10.23. 21:50:56

A töke központosítja magát, mert nem sok nagyjából egyforma méretű cég versenyez, hanem 1-2 hatalmas, és egy csomó nagyon kicsi, ennek a folyamatnak az a vége, hogy egy hatalmas cégtől kapjuk majd a kenyeret is, óriási gigastore-okból, a kis cégek, pedig csak specializált kisszériás termékekből tudnak megélni. (és a nagy cégekkel szemben ha fellépsz, akkor felvásárolnak, vagy tönkretesznek)

dowNLoad 2007.10.23. 22:09:09

A hátránya az a helyzetnek, hogy a fogyasztóknak is hgasonló méretű szervezetnek kellene lennie mint a gigacégnek, különben semmilyen jogát nem tudja érvényesíteni vele szemben. Itthon még a fogyasztóvédelem sem, a nagyobb helyeknél már a biztonsági őrnél elakadnak, haha, miért kell egyáltalán ennyi biztonsági ember egy boltba? Ha beindul a fosztogatás (mint az LA RIOT 1992) akkor úgysem tehetnek semmit, egyébként meg 1-2ember is elég lenne a cigányok (ők lopnak szerintem, de én rasszista vagyok) ellen.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2007.10.23. 23:22:02

dowNLOAD,

és mi tart vissza téged attól, hogy nekiállj biokecskesajtot termelni és az ebből szerzett jövedelmedből hasonló habitusú kiscégeket támogass, tőlük vásárolj?

költözz ki a jurtába, terelgesd a kecskéket, a walmart csődhírén (amit a vándor igric hoz) meg röhögj hosszan, ízesen. az örömhírre kinyitsz majd egy bio törkölypálinkát (a szomszéd főzi, áfkorz) te meg majd "én megmondtam előre" tekintettel nézhetsz bele a gémeskutas naplementébe.

mindenki számára ideális befejezés.
(és nekünk sem kell itt olvasnunk a hülyeségeidett.)

max_headroom 2007.10.24. 02:38:25

dowNLoad 2007.10.23. 14:36:19:
"Látom vannak akik nem tudják felfogni, hogy az Energia, Élelmiszer, Egészségügy és az Oktatás STRATÉGIAI ágak..."

Stratégiai ág, persze. Szép, töküres szlogen. Meg az informatika, aztán az ipar is, és a k+f is, és ezen az alapon úgy kb. minden beletartozik. Aztán, ha a végén minden beletartozik, minek a rovására támogatod ezeket?

"... inkább bele kell avatkozni a "szabad" piaci folyamatokba, mintsem hogy károsodjanak!"

Az értelmesebb közgazdászok elég rég bebizonyították már, hogy a legnagyobb károkat éppen az ilyen "beavatkozások" okozzák.

"Vajon miért olcsóbb a távolról hozott termék, mint a helyi??"

Mert valamilyen oknál fogva ott gazdaságosabban állítják elő. Jobban szervezett a termelés, alacsonyabb a dolgozók bérköltsége, alacsonyabbak az adóterhek, ilyesmi.

"a helyi termelő lenne pénzéhes, vagy csak rosszabb helyzetben van? tehát meg kell szüntetni??"

Magyarországon - ha mezőgazdaságról, álattenyésztésről beszélünk - a helyi termelő többnyire versenyképtelen. Nincs meg a kellő tudása, hiányosak az eszközei, rossz az attitűdje. Nem kell őt sem támogatni, sem megszüntetni, piaci folyamatokba nem avatkozunk bele. A természetes szelekció majd teszi a dolgát. Az illető vagy megpróbál változtatni az elavult módszerein, és tud alkalmazkodni a megváltozott gazdasági környezethez, vagy szépen feladja majd a vállalkozását, ha rájön, hogy totál versenyképtelen.

"mi történik, ha a távoli termelő szűnik meg valamilyen okból? akkor mi van piaccal?)"

Akkor a piac reagál. Pontosabban, gyorsabban és hatékonyabban bármely beavatkozásnál.

max_headroom 2007.10.24. 02:52:42

Refuse/Resist! 2007.10.23. 15:01:20:
"Szóval igenis állítom, hogy az állam jobban képviseli a ezmberek érdekeit, mint a szabadpiac, tőke, vagy miafrancnak nevezzük."

Te kommunista vagy? Mert akkor rossz helyen jársz.

"Ha a sarki fűszeres helyi cuccokat árul, még belefér a 2-3-szoros dízelár."

Kérdezd ezt meg lécci a sarki fűszerestől, mielőtt a nevében nyilatkozol. Komolyan.

"Banánt meg vehetünk a teszkóba'. Ez egyébként ragyogó munkamegosztás is lenne, mivel a sarki fűszeresnek több használható információja van (ideális esetben)a helyi viszonyokról. A narancsot meg igenis messziről kell behozni, erről vita nincs, és erre a nagycégek a legalkalmasabbak."

Ez így van.

"Az adóemelés miért a szabadpiac megkerülése?"

Nem puszta adóemelésről volt itt szó. Szándékos, radikális üzemenyag-áremelésről beszéltél, olyan áremelésről, amit nem a piac kereslet/kínálat törvényei idéznek elő, hanem egy szándékos, felülről irányított, protekcionista célú beavatkozás. Érted a különbséget?

"A "radikális" alatt elsősorban arra gondoltam, hogy a gondolkodásunkat kell nagyon gyorsan a világ megváltozott viszonyaihoz állítani, ld. cowboyok és űrhajósok."

Azzal változtatunk a gondolkodásmódon, ha egy beavatkozással egy csoportot ellehetetlenítünk, egy másikat pedig támogatunk? Fenéket, ezzel konzerváljuk pár vállalkozónak a szocializmust.

"Úgy gondoltam, kell reális hatástanulmány, és azon belül a lehető legrövidebb időn belül."

Persze, én is így gondolom. Készült ilyen? Hol tudom elolvasni?

"A szabadpiacon pont ez történik."

Tévedsz.

"... ott nincs olyan tényező, ami a közjó felé terelgetné a tőke evolúcióját."

Légy szíves, definiáld nekem a 'közjó' fogalmát.

max_headroom 2007.10.24. 03:05:26

dowNLoad 2007.10.23. 21:50:56:
"A töke központosítja magát, mert nem sok nagyjából egyforma méretű cég versenyez, hanem 1-2 hatalmas, és egy csomó nagyon kicsi, ennek a folyamatnak az a vége, hogy egy hatalmas cégtől kapjuk majd a kenyeret is, óriási gigastore-okból, a kis cégek, pedig csak specializált kisszériás termékekből tudnak megélni."

Ez igaz, csakhogy azt kéne észrevenned, hogy ez nem a tőke gonoszságából, hanem a fogyasztói igényekből következik. Kenyérből nincs szükség százhúszfélére. A fogyasztók túlnyomó többsége legfeljebb 2-3 kenyérfajtát vásárol - és ezt az uniformizált igényt bizony a nagy cég képes a leggazdaságosabban kielégíteni.
Az a nagyon kevés fogyasztó, akinek specializált péksütemény-igénye van, majd eltartja a kis céget.

"... és a nagy cégekkel szemben ha fellépsz, akkor felvásárolnak, vagy tönkretesznek"

Felvásárolni csak akkor tudnak, ha te el akarod adni a cégedet, vagyis a te döntéseden múlik a dolog. Tönkre pedig csak akkor tudnak tenni, ha a vállalkozásod nem képes alkalmazkodni a megváltozott piaci környezethez.

max_headroom 2007.10.24. 03:08:33

mcs 2007.10.23. 23:22:02
"költözz ki a jurtába, terelgesd a kecskéket, a walmart csődhírén (amit a vándor igric hoz) meg röhögj hosszan, ízesen. az örömhírre kinyitsz majd egy bio törkölypálinkát (a szomszéd főzi, áfkorz) te meg majd "én megmondtam előre" tekintettel nézhetsz bele a gémeskutas naplementébe."

LOL. Szívemből szóltál, cimbora. Ha arra járunk, majd integetünk neki.

refuse/resist! 2007.10.24. 19:56:07

Nem akarom kikerülni max, az érveidet, néhány napon belül még majd válaszolok.

Addig is gondolkozzatok azon, hogy az USA-ban vagy Svédországban van-e mélyebb Pareto-optimum...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2007.10.24. 20:19:45

refuse/resist!

ne ezen gondolkozz.
mind a 2 ország benne van a bevándorlási top10-ben.
más-más habitusú emberek választják.
ha zseni vagy profi vagy és keményen akarsz dolgozni, hogy messzire juss: usa.
ha okos és kényelmes vagy és nem szeretsz durván küzdeni, de igényled a kényelmet: svédország.

dowNLoad 2007.10.24. 21:32:02

Max ne viccelj már, hogy nem tudnak felvásárolni vagy tönkretenni, és utána felvásárolni fillérekért??? Közepes méretű cégeket is kicsinálnak, ha úgy tartja az érdekük, nemhogy egy kicsit. Nekem sem az a gondom, hogy nagy a cég, hanem az hogy ott csak alkalmazott lehetsz, tulajdonos nem. (persze lehetsz az is, ha a tőzsdén veszel részvényt, de nem erről beszélek) Teljesen más szemlélet a kettő. A másik, hogy mint vevő nem tudok hatni a cégre, mert leszarnak, kb. mintha kiskanállal akarnád elhordani a tengert. USA-ban még esetleg kapsz kártérítést, de itt leszarnak. Ha nem tudod mi az a közjó, akkor te vagy kókajános fia vagy, vagy csak adod a hülyét. A közjó valami olyasmi, hogy a cég nem keres csak 9-et 10helyett, de ezzel nem okoz csak 1 kárt 5 helyett. Tehát minimális mértékben képes a saját érdekei ellen menni, csak ne okozzon másoknak kárt. (ha a károkozást, környezetszennyezést is megfizettetnénk vele, akkor így jönne ki jobban)
Egy kis felvilágosító ideológia:
hungary4ronpaul.blogspot.com/

___________________________ (törölt) 2007.10.24. 21:37:45

Szerintem egyébként a multicég vs. jurta túlzó leegyszerűsítés.

Nem ilyen egyszerű ez. A kulcsszó szerintem a felelősség. A legtöbb felelősség a klasszikus kapitalizmusban van, ahol egy cég egy ember tulajdona és minden döntésért egyszemélyben felel. Az alkalmazotti státuszi igazgatótanácsok által vezetett globális corporate kapitalizmusban már jóval kevesebb a felelősség. A szocializmusban ill. az állami újraelosztó rendszerekben pedig kb. semmi. Ha corporate kapitalizmus és állami bürokrácia között kell választanom, akkor inkább a corporate kapitalizmus, mert azoknak legalább fegyver nincs a kezükben, és valamennyi választási lehetőség mindig van. De ezzel együtt is, nem ideális rendszer. Adam Smith feltevéseiből - tökéletesen informált piac, praktikusan végtelen számú pici vállalkozó - gyakorlatilag ebben a rendszerben semmi nem igaz. Persze Adam Smith mint közgazdász rég meghaladott. Csakhogy pont az a lényeg, hogy nem csak közgazdász volt, sokkal több annál, ő is a Jó Rendet kereste. Az utána jövő közgazdászok közül ez kevésre igaz.

___________________________ (törölt) 2007.10.24. 21:48:50

Ha ránézünk erre a grafikonra, kiderül, hogy fölösleges mesterséges üzemanyagár-emelésről beszélni, megy az magától is, 2004 óta mint akit seggberúgott az ármány:

www.oilnergy.com/1obrent.htm#since88

Ha ez így megy tovább, pont az lesz, ami első látásra szimpatikus: az olcsó szállítás kiesésével újra esélyhez jutnak a kis, helyi boltok, kisvállakozók stb. Oké.

De. A másik oldalon viszont a Teccsótól a Decathlonig ezeknek a nagy cégeknek az a lényege, hogy olcsók. A kisvállalkozók felfutása súlyos áremelkedést jelentene. Ezt is vegyük figyelembe. Bocs, ha ez most egy kicsit demagóg lesz, de SZVSZ a Teccsó jelenti a különbséget aközött, hogy X.Y. kisvárosi fodrász félre tud-e tenni havonta ötezer forintot, hogy legalább kétévente el tudjon menni nyaralni valahova belföldre, vagy nem. Ez is számít. Szívem mélyén nekem is egy olyan polgári társadalom tetszene, ahol a rengeteg kisvállalkozó van, nem kevés nagy. De akkor a prolik nagyon megszívnák. Nagyon.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2007.10.24. 22:08:13

ej, Shenpen,

mintha nem lenne evidens, hogy a rengeteg nyüzsgő kisvállalkozó világában lesz olyan, aki jobb, okosabb, ügyesebb és ő bizony nagyvállalkozó lesz.

ez volna a verseny lényege.

a nagyvállalkozó nem gonosz mumus, akit megtűrünk, hanem élő mutatója annak, hogy a rendszer működik.

szíved mélyén szocialista vagy?

max_headroom 2007.10.25. 00:26:37

dowNLoad 2007.10.24. 21:32:02:
"Max ne viccelj már, hogy nem tudnak felvásárolni vagy tönkretenni, és utána felvásárolni fillérekért???"

Légy szíves, mondj egy konkrét példát, hogyan csinálják. Tönkretett cég neve, hogyan vitték végbe az akciót, stb.

"Közepes méretű cégeket is kicsinálnak, ha úgy tartja az érdekük, nemhogy egy kicsit."

Erre is kérnék konkrét példát.

"Nekem sem az a gondom, hogy nagy a cég, hanem az hogy ott csak alkalmazott lehetsz, tulajdonos nem."

Egészen pontosan mik azok a tulajdonságaid, amik vélekedésed szerint képessé tennének rá, hogy egy nagy cég tulajdonosa lehess?

"A másik, hogy mint vevő nem tudok hatni a cégre, mert leszarnak, kb. mintha kiskanállal akarnád elhordani a tengert. USA-ban még esetleg kapsz kártérítést, de itt leszarnak."

Ahogy elfigyeltem az otthoni híreket, az utóbbi egy évben igencsak felerősödött a fogyasztóvédelem. A GVH is nagyon súlyos büntiket szórt szét.

"Ha nem tudod mi az a közjó, akkor te vagy kókajános fia vagy, vagy csak adod a hülyét."

Ne személyeskedjünk. Feltettem egy konkrét kérdést, maradjunk a tárgynál. Tehát, mi az?

"A közjó valami olyasmi, hogy a cég nem keres csak 9-et 10helyett, de ezzel nem okoz csak 1 kárt 5 helyett. Tehát minimális mértékben képes a saját érdekei ellen menni, csak ne okozzon másoknak kárt."

Éppen azért kérdeztem rá a közjóra, mert az ilyen beszélgetések során általában a környezetszennyezéshez lyukadunk ki. A környezetszennyezés elsősorban morális kérdés, mert nem minden vállalkozó pakolja le a galvániszapot a játszótérre, még akkor sem, ha az nagyobb haszonnal kecsegtet. Másodsorban rendészeti, büntetőjogi kategória, így nemigen látom be, hogy a radikális benzinár-emelés hogyan javítana a téma bármelyik aspektusán.

"Egy kis felvilágosító ideológia..."

Köszönöm, ideológiákkal tele van a padlás.

max_headroom 2007.10.25. 00:38:20

Shenpen 2007.10.24. 21:37:45:
"Szerintem egyébként a multicég vs. jurta túlzó leegyszerűsítés."

Persze, az.

"A legtöbb felelősség a klasszikus kapitalizmusban van, ahol egy cég egy ember tulajdona és minden döntésért egyszemélyben felel. Az alkalmazotti státuszi igazgatótanácsok által vezetett globális corporate kapitalizmusban már jóval kevesebb a felelősség."

A corporate kapitalizmusban realitás az a veszély, hogy a CEO-k éhsége miatt nagyobb a "bevállalás". És kicsit olyan az egész rendszer, hogy szétkenődik a felelősség az egész cégre, ha meg borul a bili, akkor mindenki azzal védekezik, hogy felsőbb utasításra tette. És a tulajdonosok se tudtak semmiről, ők csak részvényesek, nem avatkoznak bele a cég napi ügyeibe...

"... nem ideális rendszer."

Melyik az?

"Adam Smith feltevéseiből - tökéletesen informált piac, praktikusan végtelen számú pici vállalkozó - gyakorlatilag ebben a rendszerben semmi nem igaz."

OK, de ezek délibábok. Szerinted hányan tesznek fel maguknak hasonló kérdéseket, mint amikről mi itt beszélgetünk? Hogyan lehet tökéletesen informált piacról vízionálni egy olyan rendszerben, ahol az emberek 90%-a birka? Végtelen számú vállalkozó meg ugyanezen okból nem lesz soha.

max_headroom 2007.10.26. 08:31:06

OFF

refuse/resist! - idáig háromszor próbáltam hozzászólni a blogodhoz, mind a hármat benyelte a blog.hu motorja. Vagy csak az jelenik meg, amit te átengedsz? ;-)

ON

Refuse/Resist! 2007.10.30. 22:40:31

max, nagyon hiányoltalak!
épp készültem nagyon gorombát írni nektek, libertáriusoknak :)

de majd azért asszem mégiscsak megírom, majd szájbarágósabb lesz
küldd el emailben:
spamgyujto@yahoo.com

majd kirakom

majd reagálok itt mindenre, most nincs idő

max_headroom 2007.10.30. 23:45:06

Refuse/Resist! 2007.10.30. 22:40:31:
"épp készültem nagyon gorombát írni nektek, libertáriusoknak :)"

Ne kímélj minket! :-)

OFF

A bulvártopicodba írtam a Barrett M107-esről. Ez jelenleg a nagykaliberű, katonai mesterlövészfegyverek zászlóshajója. Közel háromszoros hangsebességgel lövi ki az eredetileg nehézgéppuskákhoz használatos, ötvenes lövedéket. 1500 méteren belül a jó találat még olyan lökéshullámot okoz, ami simán kettétép egy embert. A hivatalos távolsági rekordot egy kanadai különleges alakulat tartja, 2430 méterről lőttek ki vele egy géppuskafészket Afganisztánban.
en.wikipedia.org/wiki/XM107/M107_Barrett_rifle
www.barrettrifles.com/rifle_82.aspx

Kifejeztem sajnálkozásomat, hogy minden igyekezetem ellenére sem nyílt alkalmam kipróbálni, mert az egyetlen olyan államban élek, ahol ezt civilként nem tehetem meg... :-(
A gyár $300-2,000-ért szervez tréningeket, komolyan fontolgatom, hogy egy szép napon felülök a repülőre, és kipróbálom náluk.

Discovery Channel videó: www.youtube.com/watch?v=lXW6oVi001Q

ON

max_headroom 2007.10.30. 23:57:16

dugattyú ismét

dowNLoad 2007.11.12. 13:56:07

Próbálj azért beleolvasni, az említett oldalakba, hátha inkább a fejedben lesz egy kis infó a padlás helyett. Az energia, élelmiszer(víz), egészségügy azért fontosabb mint bármi más, mert ezek nélkül a többi nagy GDP-t "termelő" ágak összerogynának 1 nap alatt. Erről van egy topik is az a neve, hogy PEAK-OIL: (biztos nem hallottál még róla)
forum.index.hu/Article/showArticle?na_start=0&na_step=30&t=9105736&na_order=
Ausztria, Németo., Franciao., stb.. valahogy előnyben részesíti a helyi élelmiszer termelőit, de ők biztos nem hallottak a nagynevű maxheadroomról, aki szerint ez marhaság. (vagy nacionalista fasiszta piacellenes országok???)

max_headroom 2007.11.12. 22:56:01

dowNLoad 2007.11.12. 13:56:07:
"Próbálj azért beleolvasni, az említett oldalakba, hátha inkább a fejedben lesz egy kis infó a padlás helyett."

Ha megengeded, majd én eldöntöm, honnan fogom beszerezni a szükséges információkat. Azt pedig erősen kétlem, hogy kettőnk közül én lennék, aki az itt felmerült témában felzárkóztatásra szorul.

"Az energia, élelmiszer(víz), egészségügy azért fontosabb mint bármi más, mert ezek nélkül a többi nagy GDP-t "termelő" ágak összerogynának 1 nap alatt."

És ez azt jelenti, hogy ezeknek az ágazatoknak ismét bevezetjük a szocializmust? Állami szubvenciókkal, ésatöbbi?

"Erről van egy topik is az a neve, hogy PEAK-OIL: (biztos nem hallottál még róla)..."

Ja, ha már topic is van róla, akkor biztos úgy van. LOL

"Ausztria, Németo., Franciao., stb.. valahogy előnyben részesíti a helyi élelmiszer termelőit, de ők biztos nem hallottak a nagynevű maxheadroomról, aki szerint ez marhaság."

Az ilyen pitiáner személyeskedésekkel ebben a blogban nem sokra fogsz menni.

Továbbá szeretném felhívni a figyelmedet, hogy elegánsan elfelejtetted megválaszolni a kérdéseimet. Ez nem a játszótér, hogy berontunk, nagy hangon beordítunk egy veretes hülyeséget, aztán ha valaki felszólít, hogy ugyan igazold már a lázálmaidat, akkor elég legyen elsunnyogni. Persze bármikor elsétálhatsz a válasz elől, de az - mint a véleményét megerősíteni képtelent - téged minősít.