HTML

Utolsó kommentek

Nem az a lényeg, hogy mit, hanem az, hogy miért

2007.11.07. 20:47 ___________________________ (törölt)

Provokatív gondolat némileg ittasan:

Azt mondják, akkor konzervatív az ember, ha például ellenzi az abortuszt.

Mi lenne akkor, ha mondjuk éppen azért támogatnám az abortuszt pont, mert hiszek a családi értékekekben? Mert úgy gondolom, hogy a kettő darab ellentétes nemű szülő által családban felnevelt, tervezett, akart gyerekeknek a legnagyobb esélyük, hogy normális polgár lesz belőlük, és a diszkókúrásokból becsúszott nemkívánt, apamodell nélkül felnövő gyerekekből lesz a legnagyobb eséllyel bűnöző? Mi lenne akkor, ha tehát azért támogatnám az abortuszt, mert rengeteg potenciális bűnözőt eliminál?

Most nem mondom konkrétan, hogy ezt így gondolom: igazából nem gondoltam még kellő alapossággal végig a dolgot. Egyelőre bizonytalan vagyok a kérdésben. De - akár dönthetnék így is. És akkor az, a fenti indoklással nagyon is konzervatív döntés lenne.

Óvatosan tehát a kategóriákkal.

33 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://neokon.blog.hu/api/trackback/id/tr9221772

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

homopoliticus · http://homopoliticus.blog.hu 2007.11.07. 21:00:27

Azt mondják - és tévednek. Szerintem a konzervatív embert az teszi konzervatívvá, ami az utolsó mondatodban áll, hogy óvatosan a kategóriákkal. Más szavakkal: egy konzervatívnak nem nagyon van kész válasza arra, hogy ellenezi-e az abortuszt úgy általában vagy nem. Nyilván vannak esetek, amikor az abortusz érthető, elfogadható, indokolható, máskor meg nem.

Max. annnyit el lehet mondani általánosságban, hogy azért mégiscsak egy kezdődő emberi életről van szó, amit tiszteletben tartunk, és valahogy már a gondolat is borzalmas, hogy azt bármilyen okból esetleg ki kell oltani. Az abortusz alapvetően erről szól, a többi - családmodellek, bűnözés - nem annyira lényeges, a konzervatív nem ezekről ismerszik meg.

Szóval megy ez piásan is ;)

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2007.11.08. 08:25:19

Nem sokat hozzátéve az előttem szólóhoz, leírom egy tapasztalatomat: olvassgatok egy blogot, ahol egyszer csak arra terelődik a szó, hogy az illető hölgy apját tolják be a műtőbe, és az apa mellett nincs senki, meg szóba kerül valami hatéves gyerek, és a füzetei. Majd hirtelen előkerül, hogy az illető hölgyet hat éve éppen így tolták a műtőbe, és ha akkor nem úgy dönt ahogy, akkor most ő vehetne a gyerekének füzetet.
Kell ehhez bármit is hozzátenni arról, hogy az abortusz így rossz meg úgy rossz? Vagy elég csak kicsit is belegondolni, mit érezhet az illető.

homopoliticus · http://homopoliticus.blog.hu 2007.11.08. 08:32:27

vadnyul, ezt most nem teljesen értem. pontosabban egyáltalán nem.

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2007.11.08. 09:23:22

A lényeg annyi, hogy szerencsétlen bloggernek hat év után is előjött az emléke saját abortuszáról, és nem úgy tűnt, mint aki teljesen túl van rajta.
Ez a történet nekem elég jó példa arra, hogy az abortusz mindenképpen rossz megoldás.
Lehet, hogy eliminálunk egy jövendő bűnözőt, de nem eliminálunk egy lelki sérültet.

Refuse/Resist! 2007.11.08. 10:45:31

Vadnyúlhoz csatlakozva:
Sokan lehet, hogy nem rendülnek meg ennyire az abortusztól - látszólag.
Már Freud atyánk is megmondta: az elfojtás nagy úr.

Amúgy a "mindenképp rossz" talán túlzás, vagyis nem, mert tényleg mindenképp rossz.
Nagyon extrém esetben, esetleg, el tudom képzelni, hogy az abortusz a kisebb rossz.
De csak nagyon extrémen.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.11.09. 00:57:36

Már több helyen leírtam: az ódon, de azért általam alapjaiban elfogadott katolikus egyházamtól kissé szabadabban a következő esetekben tartom az abortuszt elfogadhatónak:

1. Ha a gyerek kimutathatóan genetikai vagy morfológiai sérült (mindkettő kimutatható).

2. Ha az anya életét veszélyezteti a terhesség (bár sokszor az anya ilyenkor is vállalja).

3. Ha a terhesség erőszak eredménye.

Ha ezt tágítjuk szociális helyzettel, véletlennel, miegyébbel: semmi mást nem növelünk, csak a felelőtlenséget. Én az abortusz fenti szigorú korlátozásával egyidejűleg az általános iskola felsőtagozatán kötelező (buktatni is lehet) anyaggá tenném a szexuális és családi élet, a védekezés oktatását.

Nem lesz ám mindenkiből bűnöző, aki nem ideális körülmények közé érkezik. Bűnöző döntően a cigányokból lesz...

max_headroom 2007.11.09. 23:49:02

Molnargoreny 2007.11.09. 00:57:36:
"1, 2, 3."
Nyilván, ezek normálisan gondolkodó embernél vitán felül álló esetek.

"Ha ezt tágítjuk szociális helyzettel, véletlennel, miegyébbel: semmi mást nem növelünk, csak a felelőtlenséget."

Ez azért nem ilyen fekete-fehér szerintem.

"... az általános iskola felsőtagozatán kötelező (buktatni is lehet) anyaggá tenném a szexuális és családi élet, a védekezés oktatását."

Egyetértek.

"Nem lesz ám mindenkiből bűnöző, aki nem ideális körülmények közé érkezik."

Nem lesz feltétlenül bűnöző, de a statisztikai esélye lényegesen magasabb.

"Bűnöző döntően a cigányokból lesz..."

És miért? Mert annyira nem ideális körülmények közé érkezik, hogy abból kész csoda kitörni.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.11.10. 14:43:54

Max: sajnos, nem egészen így van. Meglepő kommenteket kaptam cigányügyekben - apró korában örökbefogadott cigánygyerek teljesen konform normális családban, szeretetben felnőve ugyanazzá vált, mint Kolompár, akinek az apja is a fél életében ült. A "szociáldarwinizmus" egyáltalán nem biztos, hogy alaptalan, legfeljebb nem polkorrekt. De ez itt nagyon offtopic lenne, eg rettentő hosszú is.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2007.11.12. 22:55:28

ej, no. mindig meglepődik az ember, ha látja, hogy egy csomó létfontosságú szerv nélkül képesek élni embertársai.

Molnargoreny,

mondd csak, azokban az országokban, ahol történetesen nincsenek cigányok, ott miért van bűnözés? ja, tudom, a niggerek is született bűnözők. és ahol se cigány, se fekete? ja, tényleg, de buta is vagyok, ott a zsidók, meg a buzik, meg a sárgák bűnöznek.

dH · http://dh.squidcode.com 2007.11.13. 02:31:13

Véleményem szerint ezt a postot minden magát konzervatívnak valló embernek olvasnia kellene. Hiszen éppen a fogalom pragmatikus használatában felmerülő összeegyeztethetetlen ellentétekre világít rá - ugyanis bármennyire szeretnén azt hinni, hogy csak azért, mert szeretnénk, a dolgok abszolutak is lehetnek, a valóság csak nem adja meg magát: minden relatív, és innentől kezdve a konzervativizmus csak annak a kérdése, hogy hová rakod a fókuszpontot. Az ezer évvel ezelőtti tradíció a norma, a 1oo éves szokások, a 25 évesek, vagy a jövő évi trendhez kell már igazodni? Konzervatív vagy, rendben, de mihez képest?...

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.11.13. 11:11:29

mcs: minden országban van bűnözés - de cigánybűnözés értelemszerűen csak ott, ahol cigányok is vannak. A cigánybűnözés, mint etnikai sajátosság tagadása politikailag fene korrekt és trendi, csak éppen ténybelileg ostobaság, és nem az én, hanem a te oldaladon jelzi a gondolkodószerv hiányát (avagy a PC-lebeny totális dominanciáját).

Ne offoljuk szét ezt a posztot: ha a cigánybűnözés létéről vagy nemlétéről akarsz vitatkozni, gyere át hozzám, ott van tematikus poszt. Itt ajánlom a figyelmedbe max_headroom egy régi kommentjét valahol (meg nem mondom, melyik posztnál): ő volt az, aki a maga sokszor már idegesítő precizitásával adatot talált a cigányok felsőoktatási arányszámának hihetetlenül alacsony voltára (sokkal rosszabb, mint az amerikai négereké). Mivel Magyarországon a közelmúltig igen kevés pénzzel is lehetett tanulni (sőt, cigányként igen sokféle támogatás van), ez az adat elég pregnánsan jelzi, hogy a cigányság körében a műveltség, a tudás értéke tart a nullához, sajnos. Ez nyilvánvalóan összefügg a bűnözéssel is.

max_headroom 2007.11.14. 00:05:17

neokon.blog.hu/2007/07/19/csoportkulonbsegek_es_az_ego

A 2000-es népszámlálásai adatok szerint az akkor 281,4 milliós népességű Egyesült Államokban 36,4 millió állampolgár vallotta magát afro-amerikainak, ami a teljes lakosság 12,9%-a.

A 182 millió, 25 év feletti amerikai lakos 80%-ának volt érettségije, illetve annál magasabb iskolai végzettsége, 24%-ának minimum főiskolai végzettsége.

Ugyanezek az adatok rasszokra bontva:

A 143,085,659 millió, 25 év feletti fehér amerikai 83,6%-ának volt érettségije, vagy annál magasabb végzettsége, 26,1%-ának minimum főiskolai végzettsége.

A 19,858,095 millió, 25 év feletti afro-amerikai lakos 72,3%-ának volt érettségije, vagy annál magasabb végzettsége, 14,3%-ának minimum főiskolai végzettsége.

A 6,640,671 millió, 25 év feletti, ázsiai származású amerikai 80,4%-ának volt érettségije, vagy annál magasabb végzettsége, 44,1%-ának pedig minimum főiskolai végzettsége.

A KSH 2001-es népszámlálási adatai szerint 10,177,663 magyar és 217,235 cigány élt Magyarországon.

Összesen 3,097,032 embernek volt érettségije, vagy annál magasabb végzettsége, 888,345-nek minimum főiskolai végzettsége.

A 169,658 7 éves (valószínűleg 27-re gondoltak), vagy annál idősebb cigány közül 4009-nek (2,36%) van érettségije, vagy annál magasabb végzettsége, 1139-nek (0,67%) főiskolai végzettsége.

max_headroom 2007.11.14. 00:11:28

Molnargoreny 2007.11.13. 11:11:29:
"Mivel Magyarországon a közelmúltig igen kevés pénzzel is lehetett tanulni (sőt, cigányként igen sokféle támogatás van), ez az adat elég pregnánsan jelzi, hogy a cigányság körében a műveltség, a tudás értéke tart a nullához, sajnos. Ez nyilvánvalóan összefügg a bűnözéssel is."

Tény, hogy nagyon alacsonyan műveltek, tény, hogy kiemelkedően magas az általuk elkövetett bűncselekmények száma, és tény, hogy meg sem kísérlik az asszimilációt.
Ez mind igaz, mcs nem is ezen horgadt fel.

A kérdés az, hogy valamiféle genetikusan meghatározott terheltség lenne mindezek oka, ahogy te sugallod néhány hozzászólásodban, vagy a szociokulturális háttér.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.11.14. 03:53:46

Max: a "szociáldarwinizmust" mint non-PC dolgot élből el szokás ítélni. Ugyanakkor a viselkedésminták öröklődése nem vitatható. Elválasztott egypetéjű ikrek életpályái is ezt bizonyítják: teljesen más környezetből indulva hasonló pályákat futnak be. Az efféle dolgok az agy mikroszerkezetében jelenhetnek meg fenotípusosan, csak a mai módszerekkel ez nem mutatható ki.

Biztos, hogy a készségek öröklődése poligénes (nem "igen-nem" alapú). Mint ahogy a testmagasságé is. Ha sokáig valamiért erősen szelektív környezetben tartasz egy populációt, akkor a túléléshez előnyös tulajdonságok fel kell dúsuljanak. Így vált a Belga-Kongói őserdei azande törzs a fehérjehiány (ott kevés a vad, ezért kb. 1900-ig emberevők voltak), és az őserdei járás nehézsége miatt törpe termetűvé. Hiába viszed el őket Amerikába: nem fogsz azande játékost igazolni az NBA-ba, ha egymás között házasodnak, mert a kis magasság már nem csak a körülmények miatt, hanem genetikailag is rögzült. A testmagasság azonban látszik, míg az ilyen-olyan készség vagy hajlandóság külsőre nem.

Nem hinném, hogy ha egy csoport esetén bizonyos agyban kódolt készségek megléte javítja a túlélési esélyeket, és a csoport belsőleg házasodik, akkor a fontos/hasznos készségek évszázadok alatt ne dúsulnának hasonlóan fel. Európában két csoport volt, amelyik évszázadokon át ilyen helyzetben volt: a cigányok és a zsidók. Előbbiek a törzsi szervezet, utóbbiak az egyházi házasság prioritása miatt nem köthettek számottevő mennyiségű vegyes házasságot. Ugyanakkor a cigányokat is, a zsidókat is elég behatárolt életmódra kényszerített a keresztény többség. A zsidóság jószerével csakis pénzzel és kereskedéssel, illetve néhány "értelmiségi" pályával foglalkozhatott (kereskedelmi érzék, és magas IQ érdekes módon elég jellemző rájuk statisztikailag).

A cigányok pedig vándoroltak, zenéltek, vályogot vetettek, edényt foltoztak, stb. és - loptak...

Érdekes, hogy amikor a cigányok "veleszületett zenei képességét" emlegetik (ami szintén biztosan igaz, persze csak olyan statisztikai módon, ahogy a feldúsult, de nem abszolút készségek megmutatkozhatnak), akkor senki se tltakozik. Ha ugyanezt a törvénytisztelet hiányára és a társadalmi erkölcsök negálására mondjuk, akkor rögvest fasiszták vagyunk. Azt viszont nem hiszem, hogy a társadalmi okból előnyössé vált és így feldúsuló tulajdonságok csakis a pozitívak minden esetben.

Vagyis: szerintem van genetikai alap is, de persze a visszahúzó háttér is sokat számít. Ember esetében a genetikai viselkedésminta tanult módon legyőzhető, felülírható - csakhogy ahhoz kell tanulni, ami ma nemigen megy.

Refuse/Resist! 2007.11.14. 10:56:49

"2. Ha az anya életét veszélyezteti a terhesség (bár sokszor az anya ilyenkor is vállalja).
3. Ha a terhesség erőszak eredménye."

Én úgy tudom, ezekben az esetekben megengedő a kat. egyh., legalábbis a 2. sz. esetben biztosan.
Mondjuk, a 3. eset is nagyon nehéz, hisz ebben az esetben az áldozat egy maga által hozott döntéssel tetézi az erőszakot még egy erőszakkal.
Ugyanakkor
Az erőszaktevést, pedofíliát a börtönbüntetés mellett kiheréléssel és a hímvessző részleges csonkításával kellene büntetni, már csak pusztán logikus érvek alapján.
Sőt, akár úgy is meg lehetne oldani, hogy reverzibilis legyen (ami a halálbüntetésnél igen nehéz lenne...), ha mégis bebizonyosodna az ártatlanság.

max_headroom 2007.11.14. 10:58:50

Molnargoreny 2007.11.14. 03:53:46:
"a "szociáldarwinizmust" mint non-PC dolgot élből el szokás ítélni."

Ismersz, jól tudod, micsoda arrogáns egy bunkó vagyok, és milyen magasról teszek a PC-re. Egymás között vagyunk, beszéljük csak meg ezt itt szépen. :-)

"Ugyanakkor a viselkedésminták öröklődése nem vitatható."

Hol lehetne erről bővebben olvasni? Tudsz valami jó linket?

"Elválasztott egypetéjű ikrek életpályái is ezt bizonyítják: teljesen más környezetből indulva hasonló pályákat futnak be."

OK, de ez visszavezethető arra, hogy mint egypetéjűek, lényegében azonos fizikummal indulnak, ami legalábbis valószínűsít azonos képességeket. A saját, hasonló képességek felismerése pedig hasonló pályákra vihet embereket.

"Hiába viszed el őket Amerikába: nem fogsz azande játékost igazolni az NBA-ba, ha egymás között házasodnak, mert a kis magasság már nem csak a körülmények miatt, hanem genetikailag is rögzült."

Tudod, mi nagyon érdekes? Errefelé elég sok koreai lakik. Mint az ázsiai emberek általában, legalább egy fejjel alacsonyabbak az átlagmagasságnál. De csak az első generációs bevándorlók. A gyerekek már kamaszkorukban akkorák, hogy a szülők a vállukig érnek. A mexikóiaknál ugyanezt látom. Hogy mehet végbe egy generáció alatt ekkora változás? A hormonturbózott kajától?

"Érdekes, hogy amikor a cigányok "veleszületett zenei képességét" emlegetik (ami szintén biztosan igaz, persze csak olyan statisztikai módon, ahogy a feldúsult, de nem abszolút készségek megmutatkozhatnak), akkor senki se tltakozik."

A veleszületett zenei készség a Gardner által leírt hét intelligencia-típus egyike. Ugyanolyan, mint a matematikai-logikai, vagy a verbális, illetve nyelvi intelligencia. Ilyesmivel születni annyit tesz, hogy az adott téren az illető rövidebb idő alatt, kisebb energiabefektetéssel sokkal többet érhet el, mint egy átlagos másik. (Vagy ha ugyanakkora befektetéssel dolgozik, mint a többi, akkor azon a téren messzebbre jut.) Ez eddig rendben van.
Viszont engem az érdekelne, hogy igazolhatóan létezik-e valamilyen genetikailag öröklődő dolog, ami a társadalmi viselkedés negatívumait kódolja.

"...szerintem van genetikai alap is..."

Mi az?

Refuse/Resist! 2007.11.14. 12:25:10

"Ugyanakkor a viselkedésminták öröklődése nem vitatható."
Állatok esetében azért ezt nem vitatja senki...
Amúgy az igaz, hogy a komplex emberi viselkedések, úgy tudom, tanultak.
Ugyanakkor pl. szerintem (és sokak szerint is) az antiszociális személyiségzavar jó eséllyel, legalább hajlam szinten, genetikai eredetű.
en.wikipedia.org/wiki/Antisocial
Pláne annak, aki materialista. Nincs rá más jó magyarázat. Szerintem itt a bűn kérdése még erősen bejátszik, de ez meg már tényleg az off offja.

off:
max_headroom, megkaptad az üzenetünket a közös blogról?
ha még érdekel, megdobhatnál egy emaillel!

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.11.14. 12:38:10

Max: én sajnos nem interneten olvasgatok (bénán is keresek), hanem hagyományos könyvekben, főképp buszon, vécén és evés közben. Azt nehéz linkelni. Az orvosegyetemi tankönyvekben (feloldva, PC-sítve) számos megérthető utalás volt arra, hogy a képességöröklődés létezik. A poligénes öröklődés viszont nem írható le az intermedier (átlagoló) vagy a domináns-recesszív öröklésmenet egyszerű szabályaival, mert több (akár sok) gén véletlenszerű konstellációja adja a képességet.

Nem hinném, hogy ez ma igazolható lenne. Egyedi megfigyelések vannak (az örökbefogadott cigánygyerek, aki teljesen konszolidált, szerető családban felnőve is lopni, csirkefogóskodni kezdett), amelyek statisztikai következtetésre nem alkalmasak. Ha valaki ilyesmit kezdene tudományos igénnyel tanulmányozni, szurokba-tollba hengergetnék, mint fasisztát. Te is ismered az amerikai rasszközi IQ-kutatást körbevevő üvöltést: pedig az egy aránylag objektíven mérhető egyszerű paraméter, mégis az eredmény non-PC volta miatt nagyon heves volt a reakció.

"visszavezethető arra, hogy mint egypetéjűek, lényegében azonos fizikummal indulnak" - hát igen, ez számítana, ha kőműves lenne mindkettő, de ha földrajztanár, akkor azért annyira mégse (miért épp földrajzot tanít mindkettő???). De az "elválasztott egypetéjű ikrek" eseteiből megint csak kevés van, mert az efféle szétválasztás maga is nagyon ritka. Nem statisztikai mennyiség, egy-egy eset. Szintén még egyetemi élmények, bár biztos azóta is publikáltak ilyesmit.

A "társadalmi negatívumok kódolása" természetesen csak pozitív (meglévő, azaz gén szempontjából, nem pedig morálisan pozitív) készség lehet, hiszen valaminek a hiánya nem örökíthető, nincs génje. Ha úgy fogalmazzuk, hogy "készség a közös szabályok kötelező voltának negligálására", máris pozitív, elvileg örökíthető készségjellegű fogalomhoz jutunk. Biztos, hogy előnyben van a középkori cigánytábor azon tagja, aki gátlástalanabb: krízishelyzetekben neki lesz ennivalója, míg szolidabb viselkedésű társainak nem. Ezt is meg lehet fogalmazni egyfajta intelligencia-típusként.

Hangsúlyozom, hogy elgondolkodtató egyedi tények vannak: szerintem erre irányuló szervezett kutatás nincs, és nehezen hiszem, hogy a mai közhangulatban lehetne. Mi van, ha a kutatás eredménye kiadná, hogy ez a hipotézis igaz? Preventíven lecsukni mindenkit? Képtelenség - sőt, oka sincs, mert a cigányok között ugyan átványosan magasabb a bűnözőarány, de egyáltalán nem az mindegyikük. Ilyesféle eredményt publikálni se lehetne...

A koreaiak magasságát illetően: elsőre nem írtam hozzá, hogy a nélkülözés a meglévő genetikai potenciál teljességét nem engedi kibontakozni. A jólétben természetes, hogy teljes képességet kifejlesztik, azaz egy fejjel magasabbak. De ezzel (feltéve, ha egymás közt házasodnak) vége! A későbbi generációknál nem jelentkezik ez újra és újra, így az átlagmagasság megmarad a genetikai értéken.

Ha az azandékat átvinnék az Államokba (ha ugyan élnek még, Kittenberger írt róluk), a 140-150 centis emberkék hamarosan 160, esetleg 165 centisek lennének - aztán a további magasodás csak nagyon lassan, a genetikai változással történne.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.11.14. 12:44:50

Hoppá, R/R talált forrást. Ügyes.

Még kiegészítés: állatoknál nagyon-nagyon bonyolult viselkedésformák tudnak öröklődni. A tüskés pikó udvarlása, vagy akár Prideaux remeterákja (Eupagurus prideauxi) és a köpenyes tengeri rózsa (Adamsia palliata) szimbiózisa rendkívül bonyolult tevékenységeket igényel, meglehetősen egyszerű egyedektől, akiket senki se tanított erre, ghiszen a szülő ezeknél nem nevel. Csak a genomjukban lehet a kód, amit úgy játszanak le, mint egy lemezjátszó. Embernél a tanult dolgok "túlkiabálhatják" a lemezjátszót, de attól az még ott van, forog, és nyomja a háttérzenét.

max_headroom 2007.11.16. 01:11:22

Molnargoreny 2007.11.14. 12:38:10:
"Az orvosegyetemi tankönyvekben (feloldva, PC-sítve) számos megérthető utalás volt arra, hogy a képességöröklődés létezik."

Képességöröklés, az rendben van. Viszont mi itt most lényegében valamilyen képesség hiányáról beszélünk.

"Nem hinném, hogy ez ma igazolható lenne."

OK, de addig csak mint feltevésről beszéljünk róla.

"Ha valaki ilyesmit kezdene tudományos igénnyel tanulmányozni, szurokba-tollba hengergetnék, mint fasisztát."

Ez szomorú, mert ez azt jelenti, hogy nincsen szólásszabadság. Sőt, még gondolatszabadság se.

"Te is ismered az amerikai rasszközi IQ-kutatást körbevevő üvöltést: pedig az egy aránylag objektíven mérhető egyszerű paraméter, mégis az eredmény non-PC volta miatt nagyon heves volt a reakció."

Amikor tudományos alapossággal kimutatták, hogy az afro-amerikai lakosság átlag IQ-ja valami 6-8 ponttal alacsonyabb a fehérek körében mért átlag IQ-nál, tíz évig nem merték közzétenni az eredményeiket. Aztán amikor megjelentették végül a kutatás részleteit, valóban nagy botrány kerekedett belőle.

"A "társadalmi negatívumok kódolása" természetesen csak pozitív (meglévő, azaz gén szempontjából, nem pedig morálisan pozitív) készség lehet, hiszen valaminek a hiánya nem örökíthető, nincs génje."

Hát éppen ez az.

"Ha úgy fogalmazzuk, hogy "készség a közös szabályok kötelező voltának negligálására", máris pozitív, elvileg örökíthető készségjellegű fogalomhoz jutunk."

Ez az antiszociális viselkedés egyik jellemző tünete.

"Biztos, hogy előnyben van a középkori cigánytábor azon tagja, aki gátlástalanabb: krízishelyzetekben neki lesz ennivalója, míg szolidabb viselkedésű társainak nem. Ezt is meg lehet fogalmazni egyfajta intelligencia-típusként."

Meg, de ez rasszfüggetlenül igaz.

"... szerintem erre irányuló szervezett kutatás nincs, és nehezen hiszem, hogy a mai közhangulatban lehetne. Mi van, ha a kutatás eredménye kiadná, hogy ez a hipotézis igaz?"

Nézd, erről azt gondolom, hogy a tudás mindennél többet ér. Meg kell szerezni, és ha megvan, el kell gondolkodni rajta, mihez kezdünk vele. Az az attitűd, hogy "erre ne is kutakodjunk, mert jaj, mi lesz, ha ilyen és ilyen eredmény jön ki", számomra elfogadhatatlan.

"Preventíven lecsukni mindenkit?"

Nem hiszem, hogy ez pár holdkóroson kívül bárkinek megfordult volna a fejében.

"Ilyesféle eredményt publikálni se lehetne..."

Ez viszont szomorú, mert ez egyenlő a cenzúrával.

"A koreaiak magasságát illetően: elsőre nem írtam hozzá, hogy a nélkülözés a meglévő genetikai potenciál teljességét nem engedi kibontakozni. A jólétben természetes, hogy teljes képességet kifejlesztik, azaz egy fejjel magasabbak."

Rendben van, csakhogy itt nem erről van szó. Ezek nem észak-koreai menekültek, hanem jólszituált dél-koreaiak, akik idejönnek bizniszelni. Semmiben nem szenvedtek hiányt otthon sem.

max_headroom 2007.11.16. 01:42:26

Refuse/Resist! 2007.11.14. 12:25:10:
"Állatok esetében azért ezt nem vitatja senki..."

Viszont ott ösztönökről beszélünk.

"Amúgy az igaz, hogy a komplex emberi viselkedések, úgy tudom, tanultak."

Erről van szó.

"Ugyanakkor pl. szerintem (és sokak szerint is) az antiszociális személyiségzavar jó eséllyel, legalább hajlam szinten, genetikai eredetű."

Igen, ezt most sokadszorra ismétlitek, de egy elfogadható indoklást várnék tőletek. Ha nem is konkrét bizonyítékot - mert feltételezhetjük, hogy még nem tart ott az orvostudomány -, de legalább egy zárt logikai láncot.

Elolvastam a Wikipedia cikkét. Ott ugyanaz van, hogy a biológiai vagy genetikus tényezők szerepet játszhatnak - de ezt semmiféle idézettel vagy forrással nem erősítik meg. Lényegében ugyanott tartunk. (A cikk fejlécében olvasható a jelzés, hogy az ott leírtak megerősítésre, ellenőrzésre szorulnak, vagyis fenntartással kell kezelni a tartalmát.) Az ikrekről szóló tanulmányok alátámasztani látszanak az öröklődés feltételezett szerepét, de ezek statisztikailag sajnos elhanyagolható mennyiségek.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.11.16. 02:52:07

Max, ismerjük a szőrözős természetedet, de a probléma valószínűleg megoldhatatlan. Több okból.

Először is: nem tudsz értékelhető kísérleti körülményeket teremteni. Mivel a komplex viselkedésekben biztosan van tanult elem, a nevelkedést képtelenség standardizálni. Valami kőkemény és nagyon szemét fasiszta diktatúra tudná megtenni, hogy ilyen célra kellő mennyiségű csecsemőt izolál és egyformán neveli fel. Ha poligénes öröklődést tételezünk fel, akkor az észlelet nem lenne nagy és látványos - vagyis belemosódhat a körülmények miatti kompenzációs kiszámító faktorokba.

Másodszor: kórbonctani-szövettani jelét nem fogod látni, mert az ma nem állapíthaó meg, hogy az agy egy-egy neuronja hová kapcsolódik.

Harmadszor: a non-PC-ség miatt senki nem merne ilyen kísérletet jelenleg beállítani és éveken át végezni - és ha kiderülne, lecsuknák érte.

Negyedszer: ha mégis végigcsinálná valaki, nem publikálhatná.

Marad ez valami olyasféle, mint a Fermat-sejtés - azzal a különbséggel, hogy azt szabad volt próbálni bebizonyítani, ezt meg nem tanácsos.

max_headroom 2007.11.16. 08:09:18

Lodovik Trema 2007.11.16. 02:42:19
"A memetika erre nem ad magyarázatot?"

Dehogynem. Pont ezt állítom: a probléma sokkal szól a szociális háttérről, a neveltetésről, a család kultúrszintjéről, a mikrokörnyezet és a társadalom hatásairól.

max_headroom 2007.11.16. 08:20:12

Molnargoreny 2007.11.16. 02:52:07:
"Max, ismerjük a szőrözős természetedet, de a probléma valószínűleg megoldhatatlan."

Miért baj, ha szeretek az engem érdeklő kérdésekre pontos, egzakt, igazolható válaszokat kapni? Tényleg "szőrözős" leszek ettől?

"... nem tudsz értékelhető kísérleti körülményeket teremteni. Mivel a komplex viselkedésekben biztosan van tanult elem, a nevelkedést képtelenség standardizálni."

Egyetértek. És amíg nem tudom valamilyen módon igazolni, addig nem állítok róla meggyőződésszerűen valamit. Tényleg, lassan olyan lesz ez, mint egy hitvita, ahol valamit el kell fogadni, mert csak.

"... kórbonctani-szövettani jelét nem fogod látni, mert az ma nem állapítható meg, hogy az agy egy-egy neuronja hová kapcsolódik."

Nyilván, ilyesmit nem is vártam el.

"... a non-PC-ség miatt senki nem merne ilyen kísérletet jelenleg beállítani és éveken át végezni - és ha kiderülne, lecsuknák érte."

Na, azért az csúnya lenne.

"Negyedszer: ha mégis végigcsinálná valaki, nem publikálhatná."

Olyan erős lenne otthon a cenzúra?

"Marad ez valami olyasféle, mint a Fermat-sejtés - azzal a különbséggel, hogy azt szabad volt próbálni bebizonyítani, ezt meg nem tanácsos."

Komolyan gondolod, hogy megjelenne valamiféle hatóság, és megtiltaná? Itt kérdésfeltevésről van szó, vizsgálódásról, hát már azt sem szabad?

max_headroom 2007.11.16. 08:21:54

Előző postban: a probléma sokkal _inkább_ szól

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2007.11.16. 18:17:18

Molnargoreny 2007.11.16. 02:52:07:

1. nem tudod kisérlettel bizonyítani
2. nem tudod vizsgálattal kimutatni

a tudomány mai állása szerint akkor a dolog, amiről beszélsz nem igazolható.

kb. egyenértékű a "szőkék butábbak" állítással.

én a helyedben hanyagolnám a témát, főként nem kezelném evidenciaként, tényként.

az ikerkisérletes témakörben pedig születtek már érdekes, a fenti példáidnak erősenn ellentmodó példák is.

de nem kell messzire menni, csak az én ismeretségi körömben lévő 3 ikerpárból mindhárom pár erősen eltérő pályát futott be. humán-reál, mérnök-bölcsész, persze ez csak példa, és nem használható következtetések levonására.
pláne nem rassz szintűekre.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.11.16. 18:34:28

mcs: ki a fene kezelte evidenciaként? Így működik a PC szemlélet: kérdésként, sejtésként se szabad megemlíteni. Küldd a Gondolatrendőrséget, mert a sejtéseimet továbbra is kétséges, de lehetséges kategóriában tartom...

Max: ennél még erősebb is a cenzúra. Egyre-egyre erősebb lesz. A gyűlölettörvény talán megint elbukik az AB-on, de majd jön a következő verzió.

Nem hatóság jelenne meg, hanem valamiféle rasszista bűncselekmény vádja a Btk-ból - vagy olyan médiatámadás, amit nem lehet visszaverni.

max_headroom 2007.11.17. 01:32:50

A mi esetünkben nyugodtan kizárhatjuk a PC-t, kár ezt folyton belekeverni. Jóval primerebb dologról van itt szó, ugyanarról a természetes elvárásról, ami más nézeteltérések során is felmerült már. Nevezetesen arról, hogy nem elég csak úgy állítani valamit, alá kell tudni támasztani.
Kérdezni, sejteni természetesen bármit - de akkor annak megfelelően kell fogalmazni, mert ahogy te beszélsz a témáról, az szerintem jóval több feltételezéseknél.

Szeretném, ha nem értenél félre; akárcsak a legtöbb honfitársunk, akinek az életben bármilyen dolga akadt cigányokkal, én sem kedvelem őket. Ezt az egyéni tapasztalataim, ha úgy tetszik az utóítéletem alapján merem állítani. Viszont minden alapot nélkülözve kijelenteni, hogy biológiailag, genetikailag determináltak a társadalmi együttélés alapvető szabályainak be nem betartására, az elég meredek. Nem az anti-PC volta, hanem a megalapozatlansága miatt.

A gyűlölettörvény nagyon égő, ezzel Magyarország kiradírozza magát azon országok listájáról, ahol szólásszabadság van. Őszintén remélem, hogy elbukik az AB-on.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.11.17. 14:11:10

Biztosan el fog bukni, végrde Sólyom is megemberelte magát és előzetes normakontrollra küldte.

Nem rólad beszélek, Max, mert te aztán nem vagy PC, és ez korántsem elmarasztalás.

Annyiban valóban különbözünk, hogy én egyrészt nem vagyok már materialista (igaz, az ellenoldal se meggyőződéssel, hanem reménykedő-kétkedő), másrészt a világnézetembe nem csupán azt veszem be, ami matematikai bizonyítást nyert. Ha a sejtésemet, véleményemet sok eseti példa támasztja alá, akkor a sját véleményemben akkor is megbízom, ha tudom, hogy az tudományosan nem igazolható. A bonyolultabb szociális sajátosságok örökíthetőségét éppen ezért matematikai bizonyíték nélkül is arányleg erős valószínűségként kezelem. Többek közt azért, mert ellenbizonyíték sincsen. Ugyanakkor nem tudlajdonítok ennek abszolút jelentőséget a tanulás képessége miatt: csak azt kell rögzíteni, hogy a cigányügyi megoldási javaslatoknál (lásd nálam) a határozott nevelés és a deviancia kemény és következetes megtorlása csak együtt lehet eredményes.

___________________________ (törölt) 2007.11.19. 09:42:38

MG

"cigányügyi megoldási javaslatoknál (lásd nálam) a határozott nevelés és a deviancia kemény és következetes megtorlása csak együtt lehet eredményes"

OK - de pont ebben erzek ellentmondast. Hetkoznapi peldaval elve: a lusta gyereket ra lehet kenyszeriteni, hogy atlagos szintido alatt fussa a 400 metert, de a testi fogyatekoskent szuletett gyereket nem lehet. Tehat ha valami nevelessel kezelheto (a megtorlas is neveles), akkor legalabbis nagyobb reszben nem lehet genetikai eredetu.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.11.19. 12:36:59

Shenpen: nem, a megtorlás nem nevelés. Ez a szocialista büntetőjog kedvenc kliséje volt, amiről mindenki tudta, hogy nem igaz. A megtorlás nem más, mint elrettentés, egyben büntetés és távoltartás a rendes emberek közösségétől. Csak annyiban nevelés, hogy félni kell tőle, és ezt a félelmet meg lehet tanulni - de ez nem a magasabb tudatra, inkább a szimpla ösztönökre hat.
Az ellentmondás valóban érezhető; a példád annyiban sántít, hogy a fogyatékos az manifeszt testi hibás. Ha van a "képesség a rosszra" öröklődő változata, akkor ez csak a képesség, nem szükségszerűen manifesztálódik. Mint ahogy a bizonyítottan örökíthető zenei képesség is csak akkor, ha az ezzel bíró olyan nevelést kap. Mivel ez csakis poligénes, leárnyékolt öröklésmenetű lehet, ha létezik, így a pozitív értelmű nevelés esélyei nem rosszak - de sikertelensége esetére kell a kemény és következetes büntetés (megjegyzem, mindenki ellen, nem csak cigányoknál - de a cigányoknál én az erre való hivatkozást a büntetéskiszabásnál nem enyhítő, hanem súlyosbító körülményként kezelném, mert nem tűrném el, hogy valaki előnyt akarjon szerezni csoporttulajdonságából).

Cypriánus 2009.03.18. 09:13:17

hát nem értek egyet.
a konzervatív ember alapvetően természetjogi alapokra épít. a neokon ember -ha hű Leo Strauss-hoz-meg végkép...abba az intrauterin gyerekölés nem fér bele.A "Ne ölj" parancs egyértelmű.