Ez egy hasznos kis fejtegetés volt. Persze majd tesztelem én is, de elsőre jó útmutatónak tűnik.

"a szerző szociológiát tanít a Yale-en"
ahol az egyik szoc tanszékvezetőt Szelényi Ivánnak hívják... (aki szerintem kb a legnagyobb élő magyar szociológus)

Amúgy nem értem, hogy lehetett Lenin a lista élén. Mármint hogy Marxot idézik, az alap, úgyanúgy, ahogy minden tudománytörténet visszamegy az ókori görögökig, mert így illik, úgy nagyjából "kötelező" állomás Marx és Freud is. Mégpedig azért, mert a korábbiakhoz képest nagyon is újszerű nézőpontot, paradigmát hoztak létre.

"marxistát jelent - persze a szó posztmodern értelmében" És ez mit jelent?

a cikket túlzóan általánosítónak tartom, de a jelenség valós.

Jómagam "humán értelmiségi" hivatással bírok, azonban ez a választásom eredménye volt; a reál tárgyakból ugyanolyan jó (vagy rossz :D ) voltam, mint a humán tárgyakból.

Az egyetemi, majd az ezt követő gyakorlati tapasztalatom alapján én abban látom a probléma gyökerét, hogy nagyon ritka az elméletileg megalapozott pragmatista szemléletű szakember. Valami vagy csupa elmélet (mint pl. az egyetemi tanárok valóságtól elrugaszkodott gondolat-zárványai), vagy tisztán gyakorlat (pl. következetlen fogalomhasználat, logikai önellentmondások keveredve a "mindegy, működik, nem?" típusú hozzáállással). Mindkét hozzáállás érelmiségi ellenszelet okoz.

Hogy '76 és '83 között Lenin volt a legtöbbet idézett szerző, az szerintem érthető. Tombolt a hidegháború, és az amerikaiakat erősen foglalkoztatta, hogy mi az az eszme, amiért a keleti blokk tömegei hajlandóak feladni az egyéni érdekeik érvényesítését, és képesek nélkülözésben leélni az életüket. Igaz ugyan, hogy létezett Nyugaton (főleg Franciaországban) az a fajta "kávéházi szocializmus", ami valós információk híján egy naivan romantikus illúziót táplált a szélsőbaloldali diktatúrákkal szemben. (Szerintem ők a szellemi elődei a mai neomarxista, "feminista történelemszemléletű" holdkórosoknak). Nyilván nem lehetett abban a korban sem mindenki George Orwell, vagy Arthur Koestler. Ők ugyancsak balról indultak, de miután a saját szemükkel látták, hova vezet az a gyakorlatban, zseniális műveket írtak, melyekben feltárták a rendszerben gyökerező, bürokratikus embertelenséget, a zsigeri agressziót.

Ez azért nem tűnik teljes magyarázatnak, mert akkor miért változott a kilencvenes években csupán annyit a lista, hogy 1. Marx 2. Lenin? en.wikipedia.org/wiki/Arts_and_Humanities_Citation_Index Szerintem itt sokkal többről van szó.

Azonkívül, ha megnézed a fenti listát, eszerint a magyarázat szerint teljes más hozzállással idéznék az első kettőt, mint a többi nyolcat. Ez sem valószínű.

Orwell és Koestler tényleg zseniálisak.

Igen - dobjuk be harmadiknak Szolzsenyicint. SZVSZ zseniális figura. Megjárta a poklot - és ennek ellenére nem ragadt le annál a primitív következtetésnél, hogy van egy kommmunista embertípus, ami gyárilag gonosz és van valami más, ami meg gyárilag jó. Hanem azt fedezte fel, amit valójában mindig is tudtunk, egy tök hagyományos dolog, hogy "a jót a rossztól elválasztó vonal nem nemzetek, osztályok vagy ideológiák között húzódik, hanem minden ember szívén keresztül".

Azaz, más szavakkal, hogy nem tudjuk fetisizálni a rosszat, nem tudjuk valamiféle másféle emberfajként objektivizálni a komcsit vagy a nácit, és rámutatni, hogy az a rossz megtestesülése, és mi, mi pedig tiszták és romolhatatlanok vagyunk, hanem inkább az a kicsengése, hogy a jó és rossz közti döntéseket mindenkinek magának meg kell hoznia, senki sem kapott felmentést ez alól az élettől.

Tehát hogy a kommunizmus vagy nácizmus nem mint embertípusként, hanem mint ideológiaként, mint gondolatrendszerként veszélyes: ha elkapunk valami ilyesmit, mint egy vírust, akkor az leblokkolhatja a jó és rossz közti döntéseket meghozó képességünket.

És Szolzsenyicin ezzel nem felmenti a komcsit meg a nácit, nem relativizál, hanem azt állítja, hogy azt a belső küzdelmet, amit ők elbuktak, hogy engedtek a rossz kísértésének, azt nem lehet véglegesen megnyerni, nincs olyan állapot, ami e téren sebezhetetlen lenne, hogy nincs végső győzelem. Hanem egyszerűen csak amíg élünk, ezt a küzdelmet vagy folytatni fogjuk, vagy elbukunk.

Ez így egy kicsit pesszimistának hangzik, dehát Sz. életét ismerve sok oka nem volt optimistának lenni. Nyilván normális embereknél, normális körülmények között nincs annyira erős belső harc, mert nincs erős kísértés. Én gyakorlatilag észre sem veszem, és bizonyára a legtöbben így vagytok vele. De vannak a történelemnek olyan éles időszakai, amikor ez a belső harc nagyon felerősödik.

Nem tudom, hogy ezt most jól fogalmaztam-e meg. Nyilván nem arról van szó, hogy nincs elítélhető ember. Dehogy nincs. Hanem arról van szó, hogy senki sem gyárilag rossz, hanem azért, mert engedett valamilyen kísértésnek. Tehát nem tudjuk ezeket a dolgokat embertípusként meghatározni, hanem inkább csak arról van szó, hogy kiben mennyire erős a belső tartás a kísértésekkel szemben.

Szerintem most egy kicsit zavaros vagyok - boroztam.

Megbocsáss, de ez az utolsó bekezdésed - "senki sem gyárilag rossz" - nem igaz egészen. Egyesekre kicsit sem. Valahogy úgy van ez a valóságban, hogy az erkölcsi érzéknek is van örökölt és tanult része. Példának okáért a nagyon fiatalon örökbeadott cigányok is sajnálatosan többen válnak bűnözővé, pedig nem kéne, ha csak nem azért enged a kísértésnek, mert "gyárilag" nem olyan, mint a nevelőszülei.

Shenpen 2007.10.05. 23:42:46:
"Ez azért nem tűnik teljes magyarázatnak, mert akkor miért változott a kilencvenes években csupán annyit a lista, hogy 1. Marx 2. Lenin? ... Szerintem itt sokkal többről van szó."

Nem szántam "teljes" magyarázatnak. :-) Talán azért változott csak ennyit, mert Lenin eszméi konkrétan megbuktak a gyakorlat vizsgáján, Marx pedig maradt filozófia, amit sokféleképpen lehet értelmezgetni, magyarázgatni.

Valószínűleg a típusreakció is benne van a dologban, ahogy ez az entellektüel társaság szembesül a multicégek kapzsiságának negatív hozadékával, és erre elkezdenek rossz válaszokat adni. Ugyanaz az attitűd, mint amikor otthon a korrupciót, a szabad rablást látva válnak emberek szélsőséges rendpártivá.

"Azonkívül, ha megnézed a fenti listát, eszerint a magyarázat szerint teljes más hozzállással idéznék az első kettőt, mint a többi nyolcat."

És nem? Lehet ezt egyáltalán tudni, vagy csak mennyiségi listáról van szó?

Shenpen 2007.10.06. 00:50:52:
"Igen - dobjuk be harmadiknak Szolzsenyicint. SZVSZ zseniális figura."

Egyetértek.

"... nem ragadt le annál a primitív következtetésnél, hogy van egy kommmunista embertípus, ami gyárilag gonosz és van valami más, ami meg gyárilag jó. Hanem azt fedezte fel, amit valójában mindig is tudtunk, egy tök hagyományos dolog, hogy "a jót a rossztól elválasztó vonal nem nemzetek, osztályok vagy ideológiák között húzódik, hanem minden ember szívén keresztül"."

OK, ez így nagyon szép megfogalmazás, a lényegével egyet is tudok érteni, de. Az a bizonyos "jót a rossztól elválasztó vonal" szerintem erősen a neveltetés, a szociális háttér, a tapasztalatok, az oktatás, a családi és a társadalmi erkölcs által együttesen meghatározott vonal, nem valamiféle eredendő jóérzés következménye.

"... nem tudjuk fetisizálni a rosszat, nem tudjuk valamiféle másféle emberfajként objektivizálni a komcsit vagy a nácit, és rámutatni, hogy az a rossz megtestesülése..."

Ha közelebbről megvizsgálod, a nácizmus és a kommunizmus nagyon hasonló okokból kifolyólag volt képes megmozgatni a legalsó néptömegeket. Mindkét ideológia az egyenlőség hamis eszméjét hirdette, a gyakorlatban pedig a felemelkedés soha addig nem tapasztalt lehetőségét kínálta nekik. Akár a történelmi ismeretek teljes hiányában, egy megelőző hatásvizsgálattal aránylag pontos becsléseket lehetett volna adni a gyakorlati következményekre. Pozitív az eredmény abban az esetben, ahol az egyébként valóban tehetséges proligyerek a család szegénysége miatt sosem vihette volna semmire, de mindenképpen negatív ott, ahol származási alapon, négy elemivel lett valakiből gyárigazgató, vagy éppen inasból miniszter. És a tehetséges proligyereknél - még ha megfelelően képezik is - mindig ott a veszély, hogy szociális háttér, a jó erkölcs hiányában az őt felemelő rendszer feltétel nélküli elkötelezettje, erősen megkérdőjelezhető utasítások engedelmes végrehajtója lesz.

A "kommunista embertípus" kifejezés szerintem nem több az emberi gondolkodás természetes velejárójánál, metaséma, ha úgy tetszik. A rendszer irányítóival, illetve végrehajtóival kapcsolatos negatív tapasztalat köznyelvi általánosítása.

"... a jó és rossz közti döntéseket mindenkinek magának meg kell hoznia, senki sem kapott felmentést ez alól az élettől."

Valahogy így áll a dolog szerintem is.

"... azt állítja, hogy azt a belső küzdelmet, amit ők elbuktak, hogy engedtek a rossz kísértésének, azt nem lehet véglegesen megnyerni, nincs olyan állapot, ami e téren sebezhetetlen lenne, hogy nincs végső győzelem."

Egyetértek.

"Ez így egy kicsit pesszimistának hangzik, dehát Sz. életét ismerve sok oka nem volt optimistának lenni."

Miért lenne ez pesszimista? A harc örök, ez a megfigyelés önmagában sem negatív, sem pozitív.

"De vannak a történelemnek olyan éles időszakai, amikor ez a belső harc nagyon felerősödik."

Persze, ez erősen helyzetfüggő.

"... senki sem gyárilag rossz, hanem azért, mert engedett valamilyen kísértésnek."

Így van.

"Szerintem most egy kicsit zavaros vagyok - boroztam."

Nem zavaros egyáltalán, abszolút érthető, miről beszélsz. Legalábbis számomra - talán a családomban tapasztaltak miatt - teljesen világos.

Molnargoreny 2007.10.06. 01:23:38:
"a nagyon fiatalon örökbeadott cigányok is sajnálatosan többen válnak bűnözővé"

erről lehet olvasni valahol? érdekelne.

Nem lehet olvasni. Politikailag korrekt téma, kutatni se lehet, legalábbis Magyarországon nem. Gondolj bele, hány helyen lövik ki: az örökbeadott gyerek rassztartozását senki se tartja nyilván (neve is megváltozik, ha elég fiatal), és ilyen statisztika nincsen. Én személyes tapasztalatként írtam ezt le, mert 18 éven át űzött foglalkozásom által gyakorlatilag mindenhová eljutottam, és igen bizalmas élethelyzetekbe is bekerültem így. Nem is beszélve, hogy sokan lelki szemétládának használtak. Nálam se statisztikai adat, de legalább 5-6 olyan esettel találkoztam, amikor az örökbefogadó szülők teljesen konszolidáltak voltak, a családban se volt bűnözés, a nevelt gyerek mégis szembekerült a törvénnyel.

És szerinted ez azt bizonyítja, hogy a "vérükben van" a bűnözés?

"És nem? Lehet ezt egyáltalán tudni, vagy csak mennyiségi listáról van szó?"

Fogalmam sincs - kotorásztam itt egy kicsit, de nem találtam meg: www.thomsonscientific.com/cgi-bin/jrnlst/jloptions.cgi?PC=H

Nem okvetlenül a "vérükben". A magatartásformák egy része örökölt. Sokszor már kisgyermekkorban látszik, hogy a gyerek agresszív, vagy éppen nagyon félénk, stb. Egy családban is nagyon különböző gyerekek vannak, holott itt a nevelés nem igazán lehet ok (pl. az én két gyerekem is egészen más jellem). Vagyis: örökölték, perzse eltérő kombinációban a géneket.

Erre szokás azt mondani, hogy fasiszta gondolkodás - ha a törvény nem tiszteletére, a mások semmibevételére vonatkozó "cigány magatartás"-ra is kiterjeszted: holott semmi ok nincs arra, hogy ezt ne kezeljük erős lehetőségként. Amivé több száz év alatt szocializálódik egy népcsoport (márpedig a cigányoknak jó híre sose volt, nem köztük "romlottak el", az előbb-utóbb megjelenik a genetikai állományában is, mint ahogy a négereknek a barna bőr. Elvégre könnyebb, előnyösebb a túlélés, ha az egyén a befogadó csoportjába a lehet legjobban illik.

Az elvontabb képességek öröklődésére számos példa van (pl. Bolyai Farkas/János, stb.) - vajon miért ne öröklődhetne a negatív erkölcsi tulajdonság is?

MG, azért egész rasszar nem terjeszteném ki a bűnözői hajlamot mint általános jegyet.

Az viszont kevéssé vitatható, hogy a különböző népeknek van egy jellemző mentalitása. Ez a mentalitás új társadalmi környezetbe, morális értékrendbe kerülve hátrános helyzetbe hozhatja az adott csoportot. Ez azonban nem jelenti azt, hogy akkor a \\\"vendéglátóknak\\\" kellenne alkalmazkodni.

Molnargoreny 2007.10.06. 12:09:51
"vajon miért ne öröklődhetne a negatív erkölcsi tulajdonság is"
Szerintem azért, mert (már volt erről szó máshol) az erkölcs közösségi eredetű, ergo erkölcsileg tiszta lappal születsz.
Szerintem magatartásformát nem öröklünk, csak tanulunk.
Amúgy itt megint csak az erkölcsnél lyukadunk ki. Mármint a hagyományos cigány erkölcsben (vagy beszéljünk inkább kultúráról) teljesen más az értékek sorrendje, mint nálunk. (Pl nálunk a kemény munka az egyik legfontosabb érték, míg náluk ezt ha nem is megvetik, de mondjuk kiröhögik.) Egy gyermek, aki ebbe beleszületik, ezt sajátítja el. Nem tudom, hibáztatható-e azért, ha aztán nem tud integrálódni a "többségi társadalomba" (nem szeretem ezt a kifejezést, de nincs jobb)?? Szerintem elég nehéz kérdés. (Tudom, a törvények mindenkire vonatkoznak, szóval ebbő a szempontból "muszáj" integrálódnia, de szerintem ez egy nagyon érdekes téma. Mármint amikor egy közösség erkölcse, kultúrája ütközik a törvénnyel.)

A liberalizmus azt tartja, hogy minden gyerek eredendően jó, a környezet, neveltetés, stb. csak ronthat rajta. A konzervatívok általában a fordítottját gondolják: az újszülött vadember, és a család, az iskola, a társadalom feladata a helyes erkölcs kialakítása.
Szerintem mindkettő féligazság. Minden gyerek tiszta lappal születik, hogy mi lesz belőle, az a környezetén, neveltetésén, a családján, az iskoláin, a társadalmon múlik.

Nyilvánvalóan vannak genetikailag örökölt adottságok, testfelépítés, IQ, talán bizonyos fokig még az agresszióra való hajlam is, de amikor az erkölcsről beszélünk, azok mémek. Márpedig mémek nem öröklődnek, azok csak tanulás, illetve utánzás által sajátíthatók el.

dugattyú, sszameg

nem is hiszem el, mostanában mintha egyre több mindenben értenénk egyet :)

max: kis kiigazítás. a rejakciósok /gyk konzik/ nem azt mondják, hogy vadembernek születik az ember, hanem hogy az ember köztes lény: képes jóra, rosszra egyaránt. a társadalom evolutíve kialakult intézményeire, szokásaira, habitusokra, hagyományokra, etc. azért van szükség, mert ezek képesek ellensúlyozni a cselekedeteink nem szándékolt következményeit, és eligazítanak bennünket úgyahogy a világban - valamint mint bevált gyakorlat, megmutatja az embörnek mi helyes, mi nem:-))
ezzel csak a liberálisok által szubjektívnek/relatívnak tartott helyes-helytelen felfogást cáfolják.

szóval a valóságban a konzik azt a bizonyos középutat képviselik amire szvsz gondolsz. mint általában:-))

piccola 2007.10.07. 00:29:24:
"nem is hiszem el, mostanában mintha egyre több mindenben értenénk egyet :)"

Ebből is láthatod, hogy amikor más véleményen voltunk, az nem személyes ügy volt, csak nézetkülönbség. :-)

reactionary.underground 2007.10.07. 00:33:35:
"... a rejakciósok /gyk konzik/ nem azt mondják, hogy vadembernek születik az ember, hanem hogy az ember köztes lény: képes jóra, rosszra egyaránt. ... a valóságban a konzik azt a bizonyos középutat képviselik amire szvsz gondolsz."

Na jól van, akkor megnyugodtam. :-)

Max,

én ezt úgy fogalmaznám meg, hogy a tiszta lap csak elvileg létezik: tökéletesen lehetetlen egy mai társadalomban úgy felnőni, hogy semmiféle befolyás ne érje az embert. Tegyük fel, hogy valaki tényleg tiszta lappal születik és egyáltalán nem kap semmiféle nevelést: nagyon valószínű, hogy más forrásokból kap olyan mintákat, amik nem túl pozitívak. Ebben az értelemben lehet minden kisgyerek gyárilag vadember: nem annak született, de mire felnő abba a korba, ahol már van értelme viselkedésről beszélni, addigra begyűjtött máshonnan egy csomó negatív mintát.

Emlékszem az általános iskolára. Egyébként erről is kéne beszélni egyszer: feltétlenül szükséges, hogy az általános iskolák Legyek Ura - típusú túlélőtúrák legyenek, ahova a fél osztály retteg bejárni a másik fele miatt, vagy csak nem a hetedik kerületbe kell járni? :-) (És még mielőtt valaki félreértene, annak a másik felének csak harmada volt cigány. Őszintén szólva az agresszív divatskinhead gyerekekkel nekünk több bajunk volt úgy 1990 tájékán. Lehet, hogy ez azóta fordítva van.) Szóval nekem az volt a benyomásom, hogy abból indulok ki, hogy minden emberi közösség kialakít egyfajta hierarchiát - lesznek alfa hímek meg ilyesmi. Ez igaz volt az osztályunkra is, gyakorlatilag az első perctől kezdve. Egy olyan közösségben, ahol nincsenek szabályok - mert a tanaraknak valahogy nagyon nem sikerült kordában tartani a társaságot - az otthonról aggresszív mintákat hozó gyerekek hamar felverekszik magukat a topra. Namost utána az van, hogy az meg egy természetes emberi tulajdonság, hogy sokan azt szeretik utánozni, aki fent van. Nyilván: a sikert utánozni, logikus.

Tehát nekem csak annyi bajom van a tiszta-lap elmélettel, hogy igazából nincs ilyen, mert mire valaki van annyi idős, hogy lehessen viselkedésről beszélni (5-8 év, kb.), addigra már beszedett egy csomó mintát.

Egyébként amire célzol szerintem az csak a nagyon pesszimista, David Hume-típusú konzervativizmus, azért nem csak ez van. Ezek nem statikus kategóriák, mert ahogy a világ változik, mindig az aktuális helyzethez képest van annak értelme, hogy liberális, konzervatív stb.

ez a tabula rasa csak Locke-nál volt menő:-)) de mellesleg szerintem nem születünk üres búrával, de ez nem egyenlő azzal az állítással, amit itt elkaptam néha: etnicista-genetikai izékék. Azt nehezen fogadom el, hogy a cigányok születésüknél fogva a bűnözésre vannak kódolva. az efféle szcientista-rasszista marhaságokkal a nacik jöttek annó, szerintem kicsit óvatosabban ezekkel a kijelentésekkel. Ez nem azt jelenti, hogy mindent külső behatásokra akarok hárítani mondjuk a "cigánybűnözés" (vagy hogy szokták hínni) esetében, de az azért erős kijelentés, hogy bűnöző hajlammal születnek. Mi van azzal a szép szám cigánnyal, akik nem bűnözők, mondjuk nagykövetek new yorkban stb? akkor mégsincs ez genetikailag kódolva. a gnosztikus marhaságokat szerintem érdemes kikerülni...

üdv,
ap.

Nem volt neked más nicked korábban? :-) Egyébként nagyjából egyetértek, annyi megszorítással, hogy adott esetben MG tapasztalatai azért lehetnek valósak, mert lehet, hogy nagyon pici korban, vagy akár még az anyaméhben is rögzülhetnek minták. Tudom, ez meg már majdnem szcientológus duma... de lehet benne valami. Ettől függetlenül a durva általánosítás tényleg nem jó. Az életben gyakran hasznosak az előítéletek, mert időt spórolnak és segítenek kevés információ alapján is dönteni, de egy emberről annyira sokat elárul pl. akár már a testtartása, a járása vagy a tekintete is, hogy az gyakorlatilag már elég is.

Más téma. Igértem korábban a monolitikus vs. elosztott racionalitástémát (az elosztott az, amikor nem szigorú logikával jutunk mégis működő eredményekhez, ilyesmit szoktuk intuíciónak v. ilyesminek tekinteni, össztársadalmi szinten pedig kb. ez a hagyomány), jön majd, de addig is, ha valaki olvas angolul és érdekli egy kicsit programozás, van itt egy baromi jó cikk:

www.economist.com/science/tq/displaystory.cfm?story_id=9896323&retitled

Shenpen 2007.10.07. 12:12:00:
"... a tiszta lap csak elvileg létezik: tökéletesen lehetetlen egy mai társadalomban úgy felnőni, hogy semmiféle befolyás ne érje az embert. ... igazából nincs ilyen, mert mire valaki van annyi idős, hogy lehessen viselkedésről beszélni (5-8 év, kb.), addigra már beszedett egy csomó mintát."

Félreértesz. A tiszta lap, amiről én beszélek, a születés pillanatára vonatkozik. Ezután minden hatás, ami a babát éri, a legapróbbak is, mintaként rögzülhetnek, és hozzájárulnak a karakteréhez. Hogy mennyit törődnek vele a szülei, hogyan táplálják, milyen körülmények között van, ésatöbbi. Ez az a családi, illetve szociális háttér, ami igencsak meghatározó a karakter, vagy később az erkölcs kialakulásában.

Shenpen, de:-))) alex portnoy. az előítéletet hasznosnak tartom: de a korábbiak is hasznosnak tartották, e.g. Burke. merthogy összeszokták keverni az előítéletet meg a sztereotípiát. egyébként nem is tudnánk élni előítéletek nélkül. Csak különbség van aközött, hogy átmész az utca túloldalára ha füstösebb figurák közelednek üvöltözve, meg aközött hogy igyekszel mindenkit kikerülni akár napközben is a kilencedikben ha a tiédnél sötétebb a bőre:-))) utóbbi a sztereotípia, előbbi meg az előítélet. És nagyon nem mindegy, előítéletesek vagyunk-e vagy sztereotípiákban gondolkodunk-e:-)))

dugó. bazmeg most már télleg bepanaszolom a blog.hu-t a Tanácsnál. ez tűrhetetlen!